125 thoughts on “Susret informatičke grupe”
  1. namjera mi nije bila ispitivati ičiju savjest, nego sam htio reći kako ove slike nisu baš poticajne za moguće nove članove… jednostavno ne prenose baš najbolje franjevačku karizmu.
    (a to bi trebao biti jedan od ciljeva ove stranice…)
    ispričavam se ako je krivo ispalo, komentar se nije odnosio na osobe, samo na slike.

  2. Zaista ne vidim zašto ove slike ne bi bile poticajne – možda su nekome dobra prilika da preispita svoje poglede na franjevaštvo danas (i oslobodi se stereotipa).

  3. skoro pa da se bojim pitati, ali: “franjevaštvo danas” i “osloboditi se stereotipa” bi značilo što točno?

  4. pa vjerovatno franjevstvo danas znaci-odlican vozni park, odlicna tehnologija, lagodan zivot…uglavnom sve ono sto si osoba sa prosjecnom placom tesko moze priustiti…a pojam siromastva je legenda o kojoj je lijepo propovjedati ..ali ne vidimo je nigdje u praksi.
    A mi obicni ljudi imamo u glavama stereotip da je franjestvo “siromasan red” pa se toga moramo osloboditi.

  5. postoji franjevačko siromaštvo i danas.
    i mislim da možemo reći kako svaki franjevac, bilo kojega reda, krene od tog ideala… samo što mnogi s vremenom “omlitave”.
    još jednom se ispričavam što nisam bolje sročio prvi komentar – da sam malo promišljeniji, bio bih rekao: “ovaj namještaj treba prodati, kupiti neki skromniji, a razliku dati siromasima”. poruka bi bila ista: “ove slike ne prenose frnajevačku karizmu”, a ne bi djelovalo kao da je usmjereno na osobu.

  6. Franjevaštvo danas znači življenje Evanđelja u svijetu po primjeru Sv. Franje, a osim vanjske slike, koja može biti ovakva ili onakva, svako je od nas pozvan da kroz talente ili na neki drugi način pokuša živjeti gore navedeno. Ako se prijenosno računalo shvati kao alat koji služi u tu svrhu(što na kraju i jest), apsolutno je nebitno koje je marke. Onaj će gore zbrajati račune, a karizme ostavimo političarima. Pravi će franjevac sve svoje talente, pa makar i preko skupog računala koristiti za dobrobit svojih sestara i braće.Marin Macan 0958437788

  7. Franjevaštvo danas, kao i u svako drugo vrijeme, je ljubavlju domišljato (računala, internet, mobiteli,… zašto ne bi bili u službi brata čovjeka?). Ukoliko jesu, prenose franjevačku karizmu i na taj način.
    Bilo bi najbolje (i najproduktivnije!) da svatko za sebe brine koliko i kako prenosi franjevačku karizmu…

  8. Ja bih zamolila ovog Anonimnog koji je i započeo raspravu prvo da se predstavi i navede koliko je uopće upućen u franjevaštvo kao takvo ako misli odlučivati o tome što franjevačka karizma jest a što nije. Ovako bez nekih pravih i čvrstih argumenata zvuči u najmanju ruku neozbiljno i neuvjerljivo.

  9. Ne zamjeram ANONIMUSU što se boji predstaviti, jer za to treba jako puno hrabrosti. Uvijek su franjevci bili izloženi javnosti i zato ih ljudi vole. Ali ne svi. Nemožeš biti Isusov učenik i da te svi vole, ili da se sa svima slažeš.
    Volio bih da anonimus dođe jednoga dana u Franjevački samostan na Kaptolu i posjeti našu skromnu kuhinjicu koju opslužuju članovi Franjevačkog svjetovnog reda. Svakodnevno posluže od 100 do 120 ljudi, a u nekim vremenima kroz godinu i do 150.
    Skoro sve bolnice u gradu Zagrebu, koje nemaju duhovnu skrb, svakodnevno obilaze franjevci, a da ne kažem koliko i po stanovima i kućama posjećuju bolesne i umiruće. Možda je sv. Franjo išao pješice, ali nije živio u milijunskom gradu. Svakodnevno poslužuju ljude koji dolaze na ispovijed i zato imamo svakodnevno dežurnog ispovjednika.
    Ja sam se predstavio, ali ja malo sudjelujem u tome zbog zdravstvenih problema, ali zato moja braća franjevci svakodnevno su na raspolaganju braći ljudima.
    Ima braće koja predaju na učilištima i u drugim gradovima, itd, itd…
    Rad s mladima, odraslima, bolesnima, potrebnima… je svakodnevica našeg aktivnog samostana.
    Stoga, predlažem Anonimusu koji zna bolje od nas franjevaštvo da nam se poridruži, možda ćemo biti autentičniji, jer se i u takvim vizijama može nazirati poziv. Kako je lijepo slijediti Isusove stope po primjeru sv. Franje.
    Možda treba izaći iz anonimusa i stati kod propovijedaonice i biti braći ljudima na raspolaganje. Prema svojoj mjeri – kako kaže Isus: “Kome je god mnogo dano, od njega će se mnogo iskati. Kome je mnogo povjereno, više će se od njega iskati.”
    (Lk 12,48).
    Mir i dobro!

  10. Ne, neću se predstaviti – iz jednostavnog razloga što su moje ime, titule i franjevački staž za ovakvu raspravu nebitni. Kakve veze ima kaže li: “Treba radikalnije živjeti Kristovu i Franjinu poruku o evanđeoskom siromaštvu” kardinal i doktor teologije, ili posve neobrazovani laik? S tom se izjavom možete složiti ili ne, ali to ne bi trebalo ovisiti o tome tko je daje. Oni koji prihvaćaju takve izjave samo od onih koji imaju nekakve svjetovne reference ionako neće nikada shvatiti. I zato, ne, nema smisla da pišem ovdje svoju biografiju i odgovor “A tko si uopće ti?” smatram smiješnim.

    Što se tiče ovoga kako mobiteli, računala i slično mogu “služiti bratu čovjeku”, to je, naravno, točno. Međutim, NIJE točno da je nebitno koje su marke. U konkretnom slučaju Apple prijenosnog računala radi se o razlici i do 10,000 kn u odnosu na računala koja jednako dobro “služe bratu čovjeku”. Namještaj koji sam spomenuo također je nepotrebno skupocijen – jednostavni stol i stolci iz Peveca bi jednako dobro “služili bratu čovjeku”. Neke stvari čovjek mora imati, jer doista služe bratu čovjeku, ali neprihvatljivo je da netko tko želi slijediti put Krista i svetoga Franje pronalazi IKAKVE izgovore za udobnosti svjetovnoga života. Sve što imamo trebalo bi biti najskromnije moguće. Na stolu se prilikom sastanka grupe ne mora nalaziti toliko litara sokova i toliko slatkiša. Obična voda i, na primjer, neke sjemenke bile bi ne samo dovoljne, nego i puno zdravije, a fotografije ne bi odisale atmosferom zbrinutosti i udobnosti.

    Fra Petru zahvaljujem na odgovoru, no:
    A) kako je siguran da ja već ne radim u toj kuhinjici?
    B) na koji način je to doista odgovor na moje izjave?
    i C) je li “koji bolje zna franjevaštvo od nas” doista bilo potrebno dodati? je li to konstruktivna opaska? je li brat Petar doista toliko siguran u svoje “znanje franjevaštva” (štogod to bilo – ja nemam pojma što bi to značilo) da misli da ne može više ništa naučiti?

    Moje se mišljenje, usprkos vašem skretanju na druge teme koje nisu direktno vezane uz ovu koju sam pokrenuo, svodi na ovo: poruka Krista i svetog Franje bila je RADIKALNA. No, već se Toma Čelanski, samo nekoliko godina nakon Franjine smrti, žalio kako se od tog radikalizma odstupilo. Danas se oni koji doista slijede taj RADIKALNI primjer svetoga Franje smatraju “ekstremistima”, dok bi bliže istini bilo one koji to ne čine smatrati eventualno simpatizerima, ali ne i pravim franjevcima.
    Braćo i seestre, pozvani smo na RADIKALNO “Ne” svijetu i njegovim udobnostima, a ne na sjedenje na skupom namještaju, slatkiše i sokiće.

    Radi li naš red mnogo toga dobrog? Naravno. Ali ostaje činjenica da se od siromaštva prečesto odstupa uz sasvim smiješne izgovore.

    Lijepi pozdrav svima, mir i dobro!

  11. Prije nego sam došao u samostan i postao franjevac, radio sam 6,5 godina u tvornici obrade obojenih metala, bio sam konstruktor. Tada sam si umišljao da ja radim vrlo važan posao i da mogu drugima, ponekad, reći nešto i pametovati. Jednom je, u toj firmi, bio štrajk u glačaoni (polirnici), jer su ljudi bili nezadovoljni plaćom, a to je jako težak posao. Ja sam razgovarao s jednim starijim gospodinom, inače dobrim vjernikom, koji je radio u istoj firmi. Kao mlad i neiskusan, i nepoznavajući uistinu njihove jade i muke, komentirao sam to: “Kako mogu tražiti više plaće a ne rade?”Moj stariji prijatelj mi je dao lekciju za cijeli život: “Dragi Petre, ja znam što ja trebam raditi, vjeruj mi da ne znam što oni trebaju raditi!”
    Ja znam što je za mene franjevaštvo i kakvo treba biti, ne znam za druge, jer će Gospodin mene pitati, kada dođem k njemu na sud, što sam ja radio, a ne što je netko drugi radio. Nastojim se držati toga.
    Kad već, ANONIMUS, pita što je to franjevaštvo, jer kaže “nemam pojma što bi to bilo”, mogao bi – a vidim da kaže da ima neke titule i da one nisu važne za nas – malo pokušati saznati što su redovničke karizme, tko su nositelji karizmi i zašto se u svakom redu nastoji nasljedovati Isusa onako kako je sam Gospodin očitovao karizmu preko nekog utemeljitelja reda, i zašto je ta različitost potrebna Crkvi. Svaka od tih karizmi istječe iz Isusova života i djelovanja, koje on nastavlja činiti u svako vrijeme, jer smo tek svi skupa (vjernici – jer to smo prije svega svi) njegovo Mistično Tijelo.
    Ja sam Vam jasno napisao da mjeru drugoga zna samo Gospodin, a sam čovjek za sebe jedva donekle. Nas će Gospodin pitati koliko smo se trudili, a sam ne znam koliko se stvarno tko čega odrekao i koliko se teško bori u življenju svoga vjerničkog i/ili redovničkog života.
    Što je radikalnost, a što radikalizam? Mislim da je od svega toga važnija poniznost koja proistječe iz realnosti života kakav je čovjeku dan. A tek kad zgrabimo križ i svakoga dana idemo za Gospodinom, mijenja se sva perspektiva toga što bi tko trebao raditi i koliko biti radikalan. Otkud Anonimus zna koliko je tko radikalan?
    Ja nemam dar čitanja misli i srca i to ne mogu reći za nikoga osim za sebe, i to u vrlo maloj mjeri, jer tko uistinu poznaje sebe; tko uistinu poznaje čovjeka?
    Posebno ne želim odgovarati na A,B,C, jer ne znam je li zna tko i koliko, uistinu, ima ugodan i lagan život? Najčešće su to drugi!
    Što se tiče namještaja, istine radi želim reći da je to namještaj koji su, nekada naša časna braća, koja su se bavila stolarijom i sličnim poslovima, znala raditi i toga nešto imamo u samostanu. Ništa od toga nije kupovano – skupo, i ništa nije bez upotrebe. A to baciti i kupiti “novo i minimalno” – kakav je danas trend, mislim da bi tek bilo pravo “siromaštvo” – kako ga vjerojatno misli anonimus.
    Upravo franjevačka duhovnost polazi od stvorenoga prema Stvoritelju, a ne onako kako danas mnogi duhovni antikršćanski pokreti i duh svijeta čovjeka odvlači od Stvoritelja prema stvorenju – idololatrija. Možda će Anonimus reći: kakve to veze ima s tim? A ja velim da je puno važnije koliko smo zahvalni Bogu za sve stvoreno i koliko i kako se time služimo na slavu Božju i za dobrobit braće ljudi?
    Drago mi je, ako Anonimus zna kakvo je uistinu moje življenje evanđelja i koliko treba biti radikalnije. Samo ga ja ne mogu živjeti za drugoga, kao što nemogu biti ni franjevac umjesto drugoga ni kršćanin umjesto drugoga. “Mjerom kojom mjerimo i nama će se mjeriti!”

    Božji blagoslov!

    Fra Petar

  12. Ma, skrećete s teme kako biste izbjegli odgovor.
    Ja sam nitko i ništa, grešnik i ne mislim da imam ikakav poseban duhovni dar ili poziv od Boga, ili da ću ga ikad dobiti. Ali zamislite da su svi na ovakav način odgovorili svetom Franji. “Što ti znaš kako drugi trebaju živjeti, tko si ti da drugima daješ primjer? Svatko treba živjeti kako on misli da je ispravno, a Bog će suditi.” Da je takva bila reakcija, mi danas ne bi ovaj razgovor vodili, jer ne bi bilo ni franjevačkog reda.
    “Antikršćanski”? “Idolatrija”? Ma, čekajte malo, o čemu razgovaramo? Odgovorite JASNO je li istina da su Isus Krist i sveti Franjo pozivali ljude na radikalan način života ili nije. Ne izvlačite se s mudrostima starih metalurga, jer ću na koncu još ja vas početi smatrati “antikršćanskim”, budući da ispada da više cijenite riječi metalnih radnika negoli evanđelja.
    A ako sam u krivu, ako nismo pozvani na radikalno “ne” svijetu i ako svatko ima sam stvarati svoje kriterije – onda, molim lijepo, neka se sva Crkva od danas bavi samo podjelom sakramenata i neka se ni u što drugo ne miješa. Zapravo, budući da ćemo svatko odlučivati za sebe, možda niti sakramenti nisu baš nužni? Da, da, imate pravo. Bitno je samo biti Stvoritelju “zahvalan za stvoreno”. Trbuh jelima, jela trbuhu – Bog će i jedno i drugo uništiti.

    I savjet za kraj: ja kad želim izbjeći neki odgovor – jednostavno ne odgovorim. Tako potrošim puno manje vremena i barem ne potcjenjujem sugovornika.

  13. Ja sam sve rekao o svojoj odgovornosti za svoje življenje Evanđelja. Znam da Vas ne zanima što drugi misle i kažu, ali da ste iskrena srca iščitali moje tekstove shvatili biste što sam Vam htio reći. Samo me čudi kako se usuđujete drugima reći da ne žive radikalno? A drago mi je ako ga Vi živite. Samo me to podsjeća na onaj vic “Tko je bez grijeha neka baci kamen… Majko ne miješaj mi se u posao…”
    Mi se svi možemo približiti idealu Evanđelja ali teško možemo svi jednako.
    Hvala što me potičete na radikalnost!
    Samo da znate, usput, sveti Franjo se razlikuje od mnogih “reformatora” u Crkvi kroz povijest što je njegova reforma išla od njega samoga. Malo me čudi da olako kažete za druge da to ne čine. Ja se toga bojim reći, jer ja trebam prvo početi od sebe, a nadam se milosti Božjoj da ću i u tome uspjeti.

    Hvala što ste strpljivi sa mnom.

  14. Da mene ne zanima što drugi misle i kažu, onda ne bih redovito pratio ovu stranicu i nekoliko puta danas dolazio ovamo. I, da, pročitao sam iskrena srca sve što ste napisali i shvatio po(r)uku, ali još uvijek nisam primio odgovor na veoma jasno i jednostavno pitanje.
    Ovaj formular ima naslov “OSTAVITE ODGOVOR”, a u dnu piše “Pošaljite komentar”. Očito je da se ja više držim naslova te pokušavam ODGOVORITI (i isto očekujem od vas), dok vi samo šaljete KOMENTARE, koji nisu ODGOVORI na moje riječi.
    Kako se usuđujem drugima reći da ne žive radikalno, kako mogu znati žive li ili ne? evo vam jednostavnog ODGOVORA: na ovom skupom stolu izbrojio sam 4 litre coca-cole i 4 različita soka, a oko njega samo 6-ero ljudi. 8 podijelim sa 6 i dolazim do zaključka kako je svakome namijenjeno 1,3333333333 litre pića. A ako uzmemo da ovakav sastanak traje sat vremena – ispada da braća i sestre moraju svakih deset minuta popiti 2 dl tekućine. A to mi dopušta ne samo da se zabrinem za njihove bubrege, jetre i probave, nego i da ustvrdim da ne žive baš živote velikih odricanja.
    Evo, ja sam odgovorio na vaše pitanje. Sad vi odgovorite na moje. Je li ili nije istina da nas Krist i sveti Franjo pozivaju na radikalno življenje evanđeoskoga siromaštva?

  15. Poštovani Anonimus!
    Lijepo mi je s vama zajedno razmišljati o tome što je Isus htio od nas i kako ga je Franjo shvatio. Koliko god Vi mislili da ja izbjegavam odgovor, ja ću nastojati uzvratiti na svaku Vašu reakciju. Vi kažete da ne dajem odgovore nego komentare. Pa, za informaciju, ovaj software tako radi da sve što se napiše, kao reakcija na nečiji komentar, šalje se samo tim mehanizmom koji se zove “pošalji komentar”. Onaj koji je radio software tako ga je zamislio, ali je dovoljan da konverziramo, kako god Vi nazvali moje odgovore. Možda su malo opširniji, pa radi jasnoće. Istinu shvaća samo onaj koji je uistinu traži. Istine radi:
    Prvo: Svaku moju riječ komentirate na svoj način jer vidim da ne citirate doslovno moje riječi nego ih slažete i interpretirate onako kako se Vama svidi, ili kako ih shvaćate. Tako moje svjedočanstvo s mojim kolegom ste izvrnuli. Nije on nikakav “metalurg”, nego je “vjernik”. A radi sigurnosti Vašeg mišljenja, uzmite tekst kako sam ga ja napisao i isprintajte – “Ja ne znam što drugi trebaju raditi, ja znam što ja trebam raditi” – i pitajte kojeg hoćete bibličara, teologa ili još bolje duhovnika, koliko je Evanđeoski utemeljena ta tvrdnja, pa ćete vidjeti što će Vam reći.
    Drugo: Slika na koju se pozivate ne pokazuje četiri litre coca cole nego dvije boce od po litre, tri soka i nešto malo slatkoga.
    Treće: Informatička grupa koja radi na stranicama FSR-a Kaptol, trudi sa svakoga dan da možete na njima naći nešto dobro.
    Četvrto: Ta grupa ima desetak članova i nisu svi bili jer su bili vezani uz svoje obaveze. I sastanci ne traju jedan sat, nego ponekad i tri sata, jer je veliko područje djelovanja FSR-a.
    Četvrto: To je bio dan moga imendana pa sam htio počastiti braću i sestre iz FSR-a i izraziti podršku za sve što rade.
    Peto: Kad govorite o radikalnom življenju Evanđelja bilo bi fer da jasno govorite kad mislite na članove FSR-a a kad na nas iz Prvoga reda – OFM. Naš se oblik života, a tako i shvaćanje zavjeta, razlikuje prema poslanju. Nadam se da to razumijete.
    Šesto: Nije mi jasno zašto Vas ljute moji odgovori-komentari, i sam Gospodin kaže svakome od nas “Ako hoćeš…?”
    Sedmo: Isus i Franjo nas pozivaju na radikalnost, ali nisam siguran da li baš kako ju Vi shvaćate = kako ju i dali ju drugi žive. Ja sam Vam rekao da se trudim i molim Gospodina da mogu živjeti Evanđelje po primjeru sv. Franje i nadam se da ću ga uspjeti zaživjeti. Ali, vjerujte mi, molim svaki dan da ja spoznam, ali za druge ne znam. Možda Vi znate pa nam pomognite.

    Zahvaljujem na svakom poticaju. Ali čuvajte se duha optuživanja: “Jer, zbačen je tužitelj braće naše koji ih dan i noć optuživaše pred Bogom našim.” (Otk 11,12)

    Meni kao svećeniku je žao da Vas obuzimaju takve misli. No želio bih misliti da to činite dobronamjerno, ali je to teško uz stalno optuživanje: Kako živimo svoje radikalno siromaštvo?

    Srdačno!

    Fra Petar

  16. Bas je interesantno kako kada god neki vjernik ostavi “negativni” komentar odmah dobije po prstima…ne tako davno vaša srodna stranica imala je blog gdje su istog trenutka bili uklonjeni svi oni koji su imali suprotno mišljenje od administratora i koji su unosili nemir ili imali suprotno misljenje…osobno smatram da svecenici malo znaju o “vanjskim” ljudima zato sto zive u svom izoliranim svijetu gdje su im podmirene sve osnovne potrebe,imaju potporu zajednice i ne vjerujem da se prosjecan svecenik suocava sa pitanjima “kako prezivjeti tekuci mjesec, kako zadrzati posao,itd..” ..a vjerujte ljudi vani zive puno puno losije od svecenstva..i onda nije cudo kad procitam statistiku da je broj katolika u najvecem opadanju u svijetu i da se ljudi razocarani zivotima svecenika koji voze djip terence odvajaju od crkve jer ne mogu tu naci transparentnost sa Svetim pismom.Nekako mislim da se ni Isusu to ne svida..previse je i gornjih i donjih haljina, a redovi u puckim kuhinjama su sve veci.. Fra Petar, osobno vas jako cijenim i za vas bi zadnjeg imala neku kritiku, ali smeta me sto i Vi na jedan kritican komentar odgovarate logikom “takvi poput vas su ovdje nepozeljni” umjesto da shvatite koliko su ljudi izranjavanji od strane crkve zbog njihovog nacina zivota, jer dodavanjem soli na ranu i raslanjivanjem teologije necete umiriti srca vec samo produbiti ionako veliki jaz izmedu oltata i crkvenih klupa.
    Mir i dobro! …i nadam se da sad i mene ne ceka opomena.

  17. Hvala Vam na iskrenosti – bar malo – a to je da ste ženska osoba. ali se još uvijek ne mogu načuditi koliko ne iščitavate moje riječi jer me stalno upućujete na druge. Ja sam Vam rekao da sam iz radničke obitelji, da sam bio i sam radnik; da i sam znam što znači živjeti “od prvog do prvog” i da i mene kao uda Mističnog Tijela Kristova boli sve što je na tijelu bolno, ali ono što je Krist uzeo na sebe ja trebam samo nastojati dati mu, a to ne mogu za drugoga. Moj Vam je savjet kao svećenika da više gledate Božju stvarnost jer se ovako ništa oko nas neće mijenjati.
    Ne znam zašto mi podmećete da udaram “po prstima” je sve što sam napisao je dobronamjerno jer svoju dušu previše hranite negativnim i ne shvaćate zašto je Gospodin ostavio da budemo tako slabi. Možda zato da se u nama nastani Božja snaga i da se On proslavlja u našoj slabosti. Pročitajte drugo čitanje od prošle nedjelje.
    Čuvajte svoje srce od robovanja negativnom, jer nećete daleko otići u duhovnom životu. To Vam govorim s dubokom odgovornošću.

    Volio bih o ovakvim stvarima razgovarati u četiri oka, ali Vi ste izabrali ovakav način.

    Mir Vama!

    Fra Petar

  18. Super je ova rasprava. Nisam dovoljno pametan da bih dao kvalitetan doprinos, pa zato samo kažem: fra Petru svaka čast na evanđeoskom životu! Ne bih se nikada i nipošto mijenjao s njim za “udobnosti ovog života” jer znam da on nikakvih udobnosti nema. Druge fratre neću komentirati jer se slažem da je franjevački da svatko krene od sebe. Osobno znam da, bez obzira na udobnosti današnjeg vremena koje su htjeli mi to ili ne ušle i u samostane, pa i Kaptolski, ima fratara koji su svjesni važnosti siromaštva i trude se u svom životu živjeti siromašno. I to ne zbog drugih, već zbog sebe, odnosno Gospodina.
    I još nešto, da ne bi bilo “tko je sad ovaj?”, nisam ni fratar, a ni u FSR-u.
    Mir i Dobro svima!

  19. Hehehe, sad je i fra Petar greškom postao “Anonimus”.
    Meni je ovaj razgovor postao već do suza dosadan i očito je da ne vodi nikamo. Iz jednostavnog razloga što druga strana ne ODGOVARA, već se BRANI. I jedino što tu još može biti imalo zanimljivo jest zašto se osjeća NAPADNUTO.
    Ako je netko siguran u sebe, obrambeni stav mu ne treba i ne shvaća svaku kritiku osobno. Jedino plačljiva djeca i ljudi nesigurni u svoje stavove, principe i odluke reagiraju ovako neurotično.
    Ponovit ću još jednom, ja sam komentirao SLIKE. Te slike na kojima totalno neraspoloženi i dobro uhranjeni ljudi sjede na skupom namještaju, jedu i piju, a na stolu je prijenosno računalo koje košta od 10000 kn naviše NISU U DUHU FRANJEVAŠTVA i posve je u redu ako ih netko želi imati kao osobnu uspomenu na dragu mu braću i sestre, ali ne shvaćam zašto su na stranici koja predstavlja cijelo ovo bratstvo.
    Je li računalo vlasništvo neke firme, koje i koji je matični broj toga poduzeća – ne zanima me.
    Čiji je imendan bio i je li to boca od pola litre ili od 2 litre – nije bitno.
    Jednostavno sam želio reći kako te slike odišu atmosferom ugode, dokolice, zbrinutosti i samozadovoljnosti. I time ne prenose viziju koja će ikoga privući k ovom redu.
    A o tome jesmo li ili nismo pozvani na radikalno siromaštvo nema uopće spora. Tumačite vi to kako god hoćete – to je samo vaše tumačenje. Tužno je da jedan franjevački svećenik ovoliko oklijeva priznati da mu je osnivač reda govorio kako treba sve dati siromasima.

    A sad konačno malo i o mojem franjevačkom “stažu”. Da, bio sam u formaciji za svjetovni red, ali sam odustao, jer mi je bilo dosadno, mlako i neinspirativno. Došao sam želeći slijediti put svetoga Franje, ali to u ovom bratstvu nisam našao.
    Smatram se i dalje svjetovnim franjevcem jer slijedim franjevačke ideale i ne govorim “hmmm, pitanje je kako shvatiti taj poziv na siromaštvo i sebedarje”. Znamo mi svi jako dobro kako ga treba shvatiti, samo je pitanje koliko smo na to spremni.

  20. Mislim da se mi svi ovdje uopće ne razumijemo, kao da svatko govori drugim jezikom!
    Fra Petar, rekla sam vam da protiv vas zaista osobno nemam ništa, samo sam vam htjela ukazati da imate malo više razumjevanja ( a ne ljutnje )za negativne kritike i pojasniti zbog cega su ljudi tako iziritirani…ništa više.
    Ni meni se rasprava preko interneta ne svida ali evo mozda se i tako netko izrazi i ima priliku cuti pojasnjenje.
    Ne znam kako bi se to i moglo razgovarati sa svecenicima u 4 oka, zar da uletim u sakristiju nakon mise i pitam tko mi zeli pojasniti zasto je svijet takav kakav je i zasto su svecenici takvi?
    Pa mislim da bi to bilo smijesno i prilicno ludo.
    Uglavnom hvala vam na savjetu, pokusat cu se drzat dalje od negativnih misli..kako u duhovnom tako i u svom svijetovnom zivotu.

  21. Kako god Vi, cijenjeni Anonimuse, pokušavate stalno prebacivati lopticu na druge i stalno se pozivate na sv. Franju, vjerovatno još niste shvatili sv. Franju, jer upravo u njegovo vrijeme u Crkvi kao i danas bilo je onih koji nisu živjeli Evanđelje, pa Franjo nije odustao od Evanđelja jer nije tražio da drugi žive Evanđelje nego je sam to odlučio i mnogi koji su vidjeli njegovu preobrazbu pošli su za njim. Ima i danas takvih koji ga žele slijediti. No, žalosno je da sve vaše riječi odišu takvom negativnošću – jer ste izgleda samo vi jedini pravi vjernik – da ima i samo jednog svećenika koji ne živi po Evanđelju vi biste ovako govorili. Zanimljivo je da Vas ne zanima nijedan dobar primjer, pa tako stalno se vraćate na fikcije koje ste Vi postavili. Svakako, ne morate Vi vjerovati onome što ja kažem, ali je previše laži iščitano iz jedne slike koja Vam služi – tako se čini – kao dokaz da sve u Franjevačkom redu i FSR-u proglasite sebičnim, pohlepnim, mlakim, nevjernim, …, i tko zna što još ne.
    No čudi me kako i dalje stalno izvlačite iz konteksta i na svoj način citirate (stavljate u navodnike) ono što nisam uopće rekao. Vjerovatno je to domet Vašeg razgovora o vrijednostima i Evanđelju, pa se zato lakše povlačite i druge kritizirate, a evo, koliko je vidljivo iz vaših komentara, i sve agresivnije i bahatije Vam je cilj koga blatiti. To je baš Evanđeoski!?
    Ja se uopće ne branim, već iz ljubavi prema Vama i svakom čovjeku pokušavam Vam reći da to, na što se stalno pozivate – kakvi su drugi – nema nikakve veze s Evanđeljem, jer sam Gospodin kaže: “Što gledaš trun u oku brata svoga, a ne vidiš brvno u svom oku?”
    Jedan bi moj fratar opće prakse – kako sam za sebe kaže – rekao “Baš fino, treba nam kip nekog sveca, pa ako biste Vi htjeli…?”
    Budući da Vas pogađa sve što Vam se ne sviđa, malo mi je žao što će Vas i ovaj moj intervent pogoditi, ali nije mi to namjera već da se preselimo s drugih na sebe. Ja se mogu pozivati samo na sebe i ja sam pozvan živjeti Evanđelje, jer je sam sveti Franjo to činio, ali vjerovatno Vama to nije dosta. E pa ja nisam ni svetac ni čudotvorac ni gospodar tuđih srdaca da ih mijenjam kako ja hoću, ali to i ne želim, i ne daj Bože da ikad poželim. Samo znajte jednu stvar: kad počnete gledati braću ljude i svijet evanđeoskim očima sve se drukčije vidi. Probajte pa ćete vidjeti kako je svijet ljepši nego li ga Vi vidite. A ako vidite moje grijehe i moju bijedu, pa evanđeoski bi bilo da me u ljubavi opomenete i pomolite se za mene.
    Sveti Leopold se svakoga dana kajao za svoje grijehe i molio za svoje obraćenje, radije ću se držati njegovg primjera nego li gledati koliko tko živi po Evanđelju.
    A molim i za Vas da se oduprete napasti gledanja zla i lošega u drugima, koje, u stvari, uopće i ne poznajete, osim što ste ih vidjeli na slici koja je, unatoč svim Vašim primjedbama, samo znak zajedništva i djelovanja članova FSR-a u Crkvi i društvu.

    Mir i dobro!

    Fra Petar

  22. Očito riječi malo postižu dok nema suglasja duša…
    Sva sreća da sv. Franjo nije trošio dragocjeno životno vrijeme na prebrajanje manjkavosti, slabosti, grijeha i mlakosti ljudi svoga vremena, jer ništa od velikog franjevačkog pokreta!

  23. Slažem se s NLO, ovdje svatko govori svojim jezikom. Odnosno, govori iz posve drugačije pozicije i ono što jednome izgleda ispravno, drugi ne može prihvatiti. I tu promjene, konsenzusa ili uopće razumijevanja očito neće biti.
    Za mene je sveti Franjo čovjek koji je čak i Sveto pismo dao nekoj siromašnoj starici, kako bi ga prodala za svoje potrebe. To je primjer koji ja želim slijediti. I to smatram autentičnim kršćanstvom. I žarko bih želio upoznati ljude koji žele na takav način živjeti. I s takvom sam željom došao u ovo bratstvo. I iz dna srca se nadam da ću jednog dana bar nekoliko takvih duša i upoznati. I to je sve što imam za reći.
    Lijepi pozdrav svima.

  24. nažalost vjernici sa komentarima koji nisu po ukusu nisu nigdje dobrodošli, pa ni na forumima, ni u crkvi…a nekako mi se čini da je vjernik baš taj koji misli, pita, želi ukazati, promjeniti…svijet i ovaj grad u kojem živimo je ionako toliko izbacio crkvu iz svojih života da vjerovatno većini ljudi ne bi palo na pamet da uopće troši vrijeme na ovakve teme.
    Ja se nadam da će katolička crkva u budućnosti svojim primjerom i svojim načinom života privlačiti vjernike, a ne ih gubiti baš zbog tog raskola između propovijedanja i načina života.
    Naravno tu smo i mi obični smrtnici da svojim primjerom ukazujemo na taj isti put.
    Pozdrav i od mene!

  25. Ljudi moji,
    gdje ste našli Peru zafrkavati! Da je neki drugi fratar u pitanju, rekao bih: izvolite, po savjesti! Ali fra Petar ŽIVI Evanđelje više nego svi mi drugi zajedno. Srećom, dovoljno je pametan pa neće sve ovo osobno shvatiti.
    Siromaštvo je stvar nasljedovanja Krista i nije nužno franjevačko pitanje. Kao i u svim drugim stvarima SVI smo daleko od savršenstva. Ali krivo bi bilo reći da se “onaj drugi” ne trudi dovoljno. Samo Bog zna! Ne znamo situaciju drugoga, zato gledajmo sebe.

  26. Pa super ako ga živi. Ne vidim tko ga zafrkava i kako se razgovor radi o njemu.
    Ma, dosta, ovo je kula babilonska.

  27. (I da ne bi netko i to krivo shvatio – nisam mislio kula babilonska kao simbol ljudskog ponosa, nego da su nam jezici pomiješani i da se ne razumijemo.)

  28. Draga braćo i sestre!
    Gledam ovu raspravu i potaknula me na razmišljanje..jer ako nešto ne volim vidjeti, to je da su ljudi povrijeđeni, i to bez razloga.
    Mislim da ljudima koji su kritizirali nije bila namjera povrijediti druge, ili oštro kritizirati kako bi sami sebe uvećali ili pokazali kako su veći vjernici.
    Moje mišljenje je da se treba izraziti kritika ma koliko ona bila bolna za neke iz ne znam ni ja kojeg razloga, ako je ta kritika došla iz srca i dobronamjerno.
    Zar je loše htjeti oživjeti atmosferu svojim mišljenjem? ja sam uvijek za:)
    Sigurno ovdje nitko ne bi išao gubiti vrijeme da to govori iz objesti ili zla, nego iz toga što ima potrebu naći ljude slične sebi: očito radikalnije od većine u zajednici danas, ljude koji zaista jedni druge podupiru u tome da slijede Božji primjer i koji imaju onu iskru, entuzijazam i idealizam koji je održao i inspirirao našu vjeru do danas-iskru u srcu bez koje se ništa ne može..
    mislim da bi bilo lijepo kada bi se našlo više takvih, sigurno bi to privuklo više vjernika na put svetoga Franje. slabi smo sami i trebamo se poticati i ohrabrivati!
    I mislim da je rasprava počela u tom smjeru, da je to bio cilj od prvog ‘uznemirujućeg’ komentara, nitko nije nikog blatio, istina je ponekad tolko teška za shvatit, da je najlakše reči kako čovjek blati nekoga(čovjek koji je za sebe rekao da je grešnik i da se ne smatra ničim posebnim,anonimac naime kojega svećenik naziva Anonimusom(meni zvuči pogrdno)zato jer je htio ostat anoniman i gore je ostalo pisat”anonimno”stoga, i govori mu se kako on valjda misli za sebe da je super,a ostale pljuje, i to samo zato jer želi živjeti vjeru radikalnije i želi potaknuti ljude da jedni druge podrže i probude malo vatre u sebi kao pravi, živi vjernici..
    Ja bih isto htjela družit se s takvim ljudima,i priznajem kao odrasla osoba kad netko ima bolju ideju od moje, mislim da bi me motivirali da budem bolji vjernik, pa makar bili prosječni grešnici, bitan je trud, vjera i komunikacija s drugima,i da se ljudi zaista upitaju-možemo li bolje?
    O tome se također može voditi konstruktivnija i pozitivnija rasprava.
    Jer, čovjek nije ‘samo’, čovjek je uvijek više, slušala sam na jednoj propovijedi koju pamtim.
    lijep pozdrav

  29. Hvala vjecnom idelistu na komentaru..meni se taj komentar cini kao jedini normalan danas kojeg cemo svi razumjeti i koji nema uznemirujuci ton, ne brani se, niti osudjuje… mi smo se malo pogubili u svemu ovome, a vjerujem da nam je smisao i cilj jednak. I ja cvrsto vjerujem da su rasprave zdrave i da ljudi trebaju reci, pitati, komentirati ( naravno bez vrijedanja ).
    Mozda da ima vise ljudi poput nas, bilo bi manje nesporazuma izmedu crkve i “nas vani ” ..uglavnom, hvala ;))

  30. Ne znam zašto mi se podmeće to da se “branim”, pa svo vrijeme branim druge, a ne sebe. Ono što se nekome čini branjenje, to je samo iznošenje činjenica i evanđeoskih tvrdnji, radi istine. Volio bih da razgovaramo kao oni koji traže istinu, a ne kao oni koji podmeću neistinu.
    Isus je sve nas branio na križu, pa ja ne mogu ne braniti druge. Sebe sigurno ne branim, niti imam potrebu. Znam da će se moj Anonimus – ne znam kako bi mu se drukčije obraćao, za mene je on osoba – opet naljutiti i subjektivno sve shvatiti, ali radi istine molim sve da analiziraju njegove riječi prizivanja drugih, pa to baš i ne izgrađuje Crkvu, na što se referira NLO. Pa ako su sva njegova prizivanja konstruktivna kritika zašto njega nerviraju moje riječi, i već je dva puta rekao da je ovo glupo i da nema smisla gubiti vrijeme.
    Troje je u ovoj konverzaciji reklo da treba o svemu razgovarati spremno čuti tuđe mišljenje i tuđi stav, ali unitaristički je da ja svaki odgovor suvišan je se nekome ne sviđa. Ja sam se samo pozivao na najvažniji autoritet, a to je Sveto pismo, franjevački oblik života i izrazio zabrinutost što to nije nikome na izgradnju. Ne znam zašto su moje riječi atak na nekoga. Svi se stalno pozivate na svetog Franju, ali vas ne zanima kako on sam postupa prema ljudima.
    On je napisao prvo Pravilo koje je bilo jako radikalno, a Sveta Stolica mu je rekla da ga mora prilagoditi ljudima koji žive u drugim prilikama života, vremenski zahtjevnijim, itd.
    Možda je moj problem što slušam Crkvu i kako ona tumači Sveto Pismo. Pa i sam je Isus rekao: “Tko vas sluša mene sluša!” Zato su sve moje reference prema tome usmjerene. Nije baš lijepo ponekad izvlačiti iz konteksta, osobito Biblijskog, kako bismo nekome zatvorili usta. Razvijati komunikaciju je jedino ispravno ako ide u smjeru traženja ISTINE, ne znam da li je tema otpočetka bila tako usmjerena. Ja skoro svaki put iščitam sve intervente pa odgovaram. Žao mi je da se to toliko problematizira kad ja kažem što nije dobro.
    Uistinu treba poznavati duh svetoga Franje da bismo se stalno pozivali na njega.
    Uistinu je teško razgovarati kad se insinuacijama raspravlja. Ja stojim iza svake riječi onako kako sam je ja napisao, ali ne onako kako me drugi citiraju. Sorry!
    Hvala!

    Fra Petar

  31. Pascal napisa “ima dovoljno svjetlosti za one koji zele da je vide, i dovoljno tame za one koji su suprotnog raspolozenja”. I ako vec nastojimo nasljedovati Onoga koji ne lomi napuknutu trsku niti gasi stijenj sto tinja, cini mi se da nema dileme koje stajaliste odabrati. Za to je, doduse, potrebno i puno poniznosti – jer shvatiti da sam upravo ja, a ne samo drugi – ta napuknuta trska nije uvijek lako.

  32. Hvala MR! I ja se slažem da je teško shvatiti i prihvatiti da sam, možda, ja, a ne drugi, napuknuta trska. Ja ću još dodati da sam, možda, ja onaj prebijeni iz Prispodobe o Samarijancu, kojemu svaki dan treba Samarijanac da ga podigne, pomaže i pobrine se za njega. Ali, ja to neću nikada otkriti ako mislim da je to uvijek netko drugi. Živjeti tako da svakoga dana trebaš samarijanca i Samarijanca, možeš samo ako shvatiš da NE ZNAŠ koliko drugi žive ili ne žive radikalno svoj kršćanski život i/ili franjevački. Isus tako ne poziva na nasljedovanje njega, već kaže da se sav naš život mora odvijati između njegovih riječi da se od nas sve traži, ali i da nitko ne zna koja je mjera dugova, što znači da će nas Isus pitati koliko smo se trudili, a ne koliko smo postigli, pa to je djelo milosti. Crkva nije zajednica elite. Elitizam je za crkvu opasan. Naprotiv NEW AGE – koji širi elita – traži mlake ljude, one koji brzo odustaju, koji imaju svoju istinu, svoje shvaćanje Boga, a ne onako kako se on sam objavio. Isus traži ustrajne a ne “profesionalce”. Ja se bojim da je naša tema počela od isključivosti a ne evanđeoskog pristupa. Jao meni ako koga sablaznim, ali jednako tako jao meni ako se sablaznim nad tuđom slabošću. Možda izgleda da naklapam, ali nekima je teško odabrati “stajalište”, jer ne tražimo istinu, već pokušavamo braniti “svoju istinu”. Zašto nekome smeta ako se osvrćemo na Evanđelje, odnosno Sveto Pismo? Pa u njemu je SVA ISTINA, a ne u mojoj glavi, mojem zapažanju drugih, mojem shvaćanju stvari itd. Ja samo želim reći da Isusov stav – a kršćanstvo je upravo stav Isusov prema Bogu, bližnjemu i samome sebi – nije takav da sve treba odbaciti ako po mojoj mjeri nije radikalno. Farizeji su bili jako radikalni, ali Isus im je rekao “Carinici i bludnice pretekoše vas u Kraljevstvo Božje!”
    Nikad neću pristati na to – iako me ponekad žulja – da se drugi moraju mijenjati, pa ni onda kad si umislim da ja živim radikalno. A sv. Pavao nam lijepo kaže: “Neka u vama bude ista misao Kristova!” Tako ljudi ne razlikuju prijezir i istinu. Prijezir je istina viđena samo iz jednog kuta, a Bog nas vidi iz svih kutova. Zato mi često mislimo da govorimo istinu kad iznosimo nečije loše stvari.
    Sveto pismo nas poziva da prosuđujemo a ne da osuđujemo. Upravo to govori Salomonova molitva za mudrost (Mudr 9,1-18) Volio bih da je svi sugovornici pročitaju pa da nastavimo ovu raspravu.
    No, kaže sv Franjo, neka vas Duh Božji potakne što da vi učinite.

    Fra Petar

  33. Ma, gledajte, ne razgovaramo mi o tome kako bi neki kršćanin trebao živjeti, nego kako bi trebao živjeti onaj konkretni kršćanin koji sebe naziva franjevcem.
    Naravno da jedino Bog zna što je za nekoga pravi put i, da, stari metalurg koji je rekao: “Ja znam što bih ja trebao raditi, ali ne znam što bi drugi trebali” je bio u pravu, ali se to ovdje ne da primjeniti.
    Kao što znate, različiti redovi daju naglasak na različite aspekte kršćanske duhovnosti. I kad čovjek pristupi nekom od tih redova, on samim time prihvaća da će mu taj aspekt biti najvažniji. Ukoliko mu to NIJE najvažniji aspekt, onda je vjerojatno KRIVO ODABRAO SVOJ PUT. Ne kažem da nije dobar kršćanin, ne kažem da radi išta loše, samo da bi se bolje snašao u nekom drugom redu. Ja osobno ne volim šutnju i kontemplaciju i ne bih se snašao u nekom redu koji tome daje najveću težinu. Jesam li zbog toga lošiji od onoga tko šutnju i kontemplaciju voli? Ne, zašto? Hvala Bogu što nas nije sve stvorio jednakima, jer bi nam život bio jako dosadan.
    Jednako tako i onaj kome se siromaštvo ne čini najvažnijim aspektom nasljedovanja Krista, loše odabire ako pristupa redu kojeg je utemeljitelj tražio da bude pokopan gol. “Gospođa siromaštvo” i aspolutno sebedarje su najvažnija stvar u
    franjevačkom nasljedovanju Krista i onaj tko tako ne misli, nije baš neki franjevac. Znači li to i da nije baš neki kršćanin? Ne i to nisam ni htio reći, jer bi to bio puki non sequitur. Jesam li, dakle, svojim komentarima želio reći da ove slike nisu u kršćanskom duhu? Ne, nego da nisu u franjevačkom.
    Da su se ove slike našle na stranici koja promiče, štajaznam, Opus Dei, neokatekumenski put, bilo koju drugu kršćansku zajednicu, red ili pokret, ja ne bih imao nikakav komentar. Mislio bih: “OK, ljudi koje ne poznajem, ništa posebno, sjede za stolom i malo su se poslikali. Dosadnjikavo, idem dalje…” Ali na franjevačkoj stranici mi ovo djeluje jednako kao da sam na stranici kartuzijanaca vidio kako pjevaju karaoke. Ne, nemam “dar čitanja misli i srca”, niti znam što je za koga ispravno, ali znam da pravi kartuzijanci ne pjevaju karaoke i da pravi franjevci teže dati sve što mogu siromasima.
    Ako me i dalje ne razumijete, stvarno više nema smisla trošiti riječi.

  34. Ne znam ni ja koliko mene razumijete. Pa niste spominjali samo sliku, nego i vozni park, i kako neki svećenici u crkvi žive i imaju džipove itd, itd. Pa lijepo bi bilo da budete dosljedni. Recite meni, fra Petru, ja sam franjevac na koga se odnosi vaš komentar. Recite meni koliko i što ja imam, u čemu Vas sablažnjavam, koliko sam pogriješio što podržavam ljude koji su angažirani vjernici, čega se nisam odrekao… Ja ne mogu odgovarati za druge. Ja Vam neću zamjeriti. Ja sam za sebe ozbiljno uzeo kritiku, ali Vi je stavljate ne samo pred mene. Braća i sestre FSR-a nemaju jednako pravilo i zahtjeve življenja siromaštva kako ga mi u Prvom redu trebamo živjeti. A na slici, osim mene, svi su članovi FSR-a i to vrlo angažirani članovi i vrlo autentični vjernici, za koje sam ja spreman staviti ruku u vatru.
    Koliko god Vam ovo bilo glupo ja ne odustajem od toga da prozivate one na koje se ne odnosi življenje siromaštva onako kako ga je sv. Franjo živio. Dakle na slici su članovi FSR-a, a samo sam je fratar. Možda djelujem “uhranjeno”, ne bih želio nikome takovu uhranjenost i bezbrižnost.
    Molim Vas recite meni što imate reći za mene.
    Hvala!
    Fra Petar

  35. NB: To nisu stranice OFM-a nego FSR-a. Ako već velite da znate što trebaju promicati ove stranice. Nemojte biti zlonamjerni radi njih, a za mene sam Vam rekao, i opet kažem samo PUCAJTE!

  36. “Pa niste spominjali samo sliku, nego i vozni park, i kako neki svećenici u crkvi žive i imaju džipove idt, itd.”

    Ne, to nisam ja rekao, to je rekla NLO.
    Ja sam doista spominjao samo te fotografije.
    Ponovit ću točno kako je išao razgovor.
    Najprije sam rekao samo: “franjevci s apple računalima.”
    Onda, kad je brat Željko rekao da to računalo pripada firmi u kojoj radi, rekao sam: “namjera mi nije bila ispitivati ičiju savjest, nego sam htio reći kako ove slike nisu baš poticajne za moguće nove članove… jednostavno ne prenose baš najbolje franjevačku karizmu.
    (a to bi trebao biti jedan od ciljeva ove stranice…)
    ispričavam se ako je krivo ispalo, komentar se nije odnosio na osobe, samo na slike.”
    i tako dalje.
    ako sve još jednom pročitate vidjet ćete da ja, Anonimus, nisam nigdje govorio ništa drugo doli kako te fotografije djeluju.
    Odakle ste izvukli “prvo izvadi balvan iz svoga oka” i sve ostalo, stvarno ne znam, jer sam doista samo govorio o prikladnosti fotografija.

    A što se tiče: “Braća i sestre FSR-a nemaju jednako pravilo i zahtjeve življenja siromaštva kako ga mi u Prvom redu trebamo živjeti”, dopustite mi da vam citiram Pravilo FSR-a:

    “Krist, pouzdavajući se u Oca, izabrao je za sebe i svoju Majku siromašan i pinizan život, ali ipak je pažljivo i s ljubavlju cjenio stvorene stvari; neka isto trako i franjecvi svejtovnjaci nastoje tražiti u otcjepljenju i u upotrebi ispravan odnos prema zemaljskim dobrima, pojednostavljujući svoje materijalne potrebe. A onda neka budu savjesni da su po Evanđelju upravitelji dobara danih za djecu Božju.
    Tako neka u duhu “Blaženstava” nastoje da im srce bude čisto od svake težnje i pohlepe za posjedovanjem i gospodarenjem, jer su kao “putnici i tuđinci” na putu u Očevu kuću.”

    Ja, kad ovo čitam, vidim da je ostavljeno jako mnogo prostora za osobnu interpretaciju, jer ne piše: “neka nemaju ništa osim habita”, ili takvo što, nedvosmisleno, nego piše: “pojednostavljujući svoje materijalne potrebe” – dakle, ostavlja se da svatko sam procijeni do koje mjere.
    Međutim, ako mjera nije radikalna, ako srce nije “čisto od SVAKE težnje za posjedovanjem i gospodarenjem”, doista SVAKE, onda ja ne vidim po čemu je to FRANJEVAČKI svjetovni red, ni kako smo onda “putnici i tuđinci”.

    Također, kad sam rekao “dobro ugojeni”, nisam želio nikoga uvrijediti, nego sam želio samo reći kako to na fotografiji izgleda.
    Jednostavno sam se stavio u poziciju nekoga tko prvi put dolazi na ovu stranicu i želi vidjeti što je to FSR. Kad takav netko vidi te fotografije, pomislit će: “Aha, dobro ugojeni ljudi, papaju slatkiše, pijuckaju sokiće, sjede na skupom namještaju i igraju se s apple laptopima. Krasni ste mi vi franjevci”. U tom sam kontekstu spomenuo vašu tjelesnu građu. Tada niti sam znao da ste vi uopće na tim slikama, niti mi je bilo i na kraj pameti da bi vas to moglo povrijediti. Duboko mi je sad žao što sam to tako sročio, trebao sam biti promišljeniji i ispričavam vam se, ali doista sam htio reći samo kako te slike djeluju. Ja sam povjesničar umjetnosti i time kako slike djeluju na gledatelja se bavim svakodnevno i htio sam samo na to svrnuti pozornost.

    A što se tiče franjevačkoga siromaštva, taj je razgovor krenuo kad je neka druga anonimna osoba napisala:
    “dobra prilika da preispita svoje poglede na franjevaštvo danas (i oslobodi se stereotipa)”
    Jer ja se stvarno ne mogu složiti da bi se trebalo osloboditi “stereotipa” o siromaštvu.

  37. pozdrav ekipi 🙂
    stvarno ste s ovim komentarima dali meni pasivnoj promatračici puno materijala za razmišljanje. Vrlo poticajno 🙂
    Oprosti anonimus s puno tvojih misli se ne bih složila (s mnogima bih se i složila) ali ovo citirano mi je baš nekako negativno s jaaako puno predrasuda sročeno. Kao da si čekao ovakvu neku sliku da bi ju mogao komentirati na ovakav način. (Oprosti što sam odmah prešla na ti.)
    “Jednostavno sam se stavio u poziciju nekoga tko prvi put dolazi na ovu stranicu i želi vidjeti što je to FSR. Kad takav netko vidi te fotografije, pomislit će: “Aha, dobro ugojeni ljudi, papaju slatkiše, pijuckaju sokiće, sjede na skupom namještaju i igraju se s apple laptopima. Krasni ste mi vi franjevci”.” Hmmm…
    Željko ti je odmah odgovorio da je to laptop firme u kojoj radi. Što to govori? Da to nije njegovo, da se to svaki čas može vratiti firmi i da je danas u njegovom posjedu, sutra u nečijem drugom. Bogu hvala na tom računalu jer to računalo pomaže da bi mi konkretno i sada mogli ostavljati komentare na ovom sajtu. Evo, rušimo “stereotipe crkve” i pokazujemo koliko pokušavamo pratiti vrijeme, snalazimo se na raznorazne načine da informacija kroz raznorazne medije dopre do svakog otvorenog srca. (I onda opet ne valja jer eto, računalo je preko 10 000kn…)
    Ako ćemo gledati slike kao znakove i stvari na tim slikama sa značenjima, što meni to konkretno računalo govori. Iskreno, meni apple računalo u posjedu firme (dakle, nije kupljeno zbog osobnog gušta) govori da se od te osobe očekuje ozbiljan rad, radno vrijeme od jutra do sutra, puno posla, odgovornost… da ne nabrajam dalje. “Sokići i slatkiši” mi ukazuju na jednu opuštenu atmosferu, razgovor, prisnost… Evo, pokušavam kroz osobno gledanje slike ukazati da nismo svi isti i da ne pristupamo stvarima iz istog kuta. I Bogu hvala na toj različitosti. Da sam u poziciji nekoga tko prvi put dolazi na ovu stranicu, mene bi osobno ovo odmah privuklo 🙂 Evo citiram sa naslovnice Tko smo mi? “Mi smo članovi FSR-a (Franjevačkog svjetovnog reda) i nastojimo u svijetu živjeti Evanđelje po primjeru svetog Franje Asiškog, koji je bio brat svakom stvorenju.” Ja bih podebljala, nastojimo i u svijetu…. trenutak po trenutak, dan po dan…
    Netko je jako lijepo ukazao na poniznost, složila bih se ali i ukazala na nenavezanost.
    Nadam se da se nitko neće naljutiti na ovaj komentar, meni je cijela rasprava vrlo inspirativna 🙂 oprostite što sam odužila.

    Ako ništa drugo dobili smo poticaj da češće stavljamo slike svih grupa i događanja, da bolje približimo naše bratstvo iz svih uglova pa eto da se iz slika ne iščita samo jedno značenje 😉

  38. Poštovani Anonimus, vjerujte mi da Vas tako zovem samo da znate da Vam se obraćam kao osobi. Ne bojte se, niste mene povrijedili ničim. Moja je jedina želja bila ukazati da nije dobro suditi površno. Ni ovom riječju Vam ne želim podmetnuti kao da ste Vi površni, ali slijedite moje riječi pa ćete se uvjeriti. Svi smo mi površni, treba nam jako puno životnog iskustva da postanemo temeljiti i duboki, koliko god nekad mislimo da jest.
    Svi su moji interventi bili da skrenem pozornost na ono što je bitno, da ne smijemo biti površni, iako ne sumnjam da i neke moje riječi izgledaju površno. Možda je to moj problem hrvatskog jezika jer nisam iz Hrvatske. Jer je u pitanju i smisao izražavanja. No ne pravdam se, nego prihvaćam svaku pogrešku, ali odgovorno tvrdim da sam samo htio iskazati ljubav i brigu za svakoga od vas, jer luksuz nemara i nebrige za ljude sebi ne mogu dopustiti, a o načinima možemo raspravljati.
    Zašto misliti da bi ljudi samo loše vidjeli u ovim slikama. Znam da za one “malene” moramo paziti, ali se i usuditi razgovarati i zajedno doći, koliko je nama ljudima moguće, do “iste Kristove misli”.

    Vjerujem da ova rasprava ide dobrim tokom i da ćemo se u mnogo čemu naći kao ljubitelji siromaštva kojeg je cilj sloboda – prema sv. Pavlu to je sposobnost odabrati dobro.
    Ja se iskreno zahvaljujem svima za uključivanje i doprinos ovoj komunikaciji, napose onima koji su se češće uključivali, iako ni u kom slučaju nije to bio cilj nikome od nas.
    Naučio sam da ljudi uistinu različito vide, doživljavaju, primjećuju…, ali samo svi zajedno vidimo više bolje, a Bog vidi sve.

    Mir i dobro!

    Fra Petar

  39. Ne znam bi li plakao od sreće što (nakon dugih godina od kad imamo omogućene komentare) napokon netko i ostavlja komentare, ili bi plakao od tuge što se nekako ne uspijevamo razumjeti.

    Pratim s velikim zanimanjem ovu raspravu, drago mi je što se desila i nadam se da će nam biti na izgradnju.

    Anonimnog brata pozivam da nam se pridruži u bratstvu. Ako mu se formacija nije svidjela, siguran sam da će rado biti primljen u interesne grupe iako nije član.

    Čini mi se da bi grupa za socijalnu inicijativu bila za njega, a zadnja emisija FSR-a na Radio Mariji govori toj grupi (http://kaptol.ofs.hr/2009/06/27/emisija-fsr-a-na-radio-mariji-lipanj-2009/) i meni je bila vrlo inspirativna.

    Htio bi još puno toga komentirati iz ove duge rasprave ali trenutno nemam vremena.

  40. Kratko pitanje za anonimnog brata. Mene je do FSR-a dovela Frama. Jesi li bio na njihovom susretu? Jedini problem bi bio starost, jer mislim da oni ne primaju starije od 30 godina.

  41. 1.) Veoma mi je drago da rasprava napokon kreće u dobrom smjeru i da se nazire i nekoliko drugih hvalevrijednih tema koje bi se iz ove mogle razviti.
    Mislim da dosadašnji nesporazumi u dobroj mjeri proizlaze i iz medija komunikacije – kad se čita što je netko natipkao nedostaje intonacija, boja glasa i govor tijela pa zna biti teško očitati način na koji sugovornik nešto kaže. Naravno, to bi se dalo riješiti tako da se nakon svake izjave doda: “ovo mislim na taj i taj način”, ali tko za to ima vremena i koliko bi tek onda bili dugi ovi komenatri?
    Ili da se prijeđe na komunikaciju uživo,
    ali kao što je rekla NLO: “zar da uletim u sakristiju nakon mise i pitam tko mi zeli pojasniti zasto je svijet takav kakav je?”.

    2.) Naravno da se slažem s “nekom drugom Ivanom” 🙂 kako se slike mogu i posve drugačije interpretirati. No, danas se Crkvu tako često gleda kao jednu neautentičnu, licemjernu i posvjetovljenu instituciju da je mnogo veća vjerojatnost da će reakcija biti kakvu bih ja očekivao.
    (Inače, naravno da mi možeš govoriti “ti”, jedino fra Petar je, kao svećenik, ovdje “vi”.)
    Ljudi danas jedva čekaju da vide kako neki svećenik vozi dobar auto, ili, eto, kako se franjevci časte i nose Apple računala, pa da kažu: “Ma, vi sa Kristom kojeg propovijedate nemate nikakve veze”.
    A pitanje je (i to vrlo važno) koliko smo svi mi vjernici (bili redovnici ili svjetovnjaci) odgovorni za one koji će tako otpasti od Crkve.
    (Ja osobno mislim da smo itekako odgovorni. Svaki čovjek je moj brat ili sestra i ako nešto što ja činim i nije ništa loše, ali ako mojem bratu ili sestri izgleda loše i time ga odbijem od Crkve, onda mislim da sam trebao bolje paziti i da sam kriv za grijeh propusta. Ako je netko moj brat ili sestra, onda sam, ja mislim, odgovoran i za njegovo tijelo i za njegovu dušu.)

    3.) Da, iako mi se formacija nije svidjela i nisam htio položiti zavjet jer nisam osjećao da ću stvarno sudjelovati u životu bratstva, razmišljam da se priključim socijalnoj inicijativi.
    Ja sam veći dio života proživio kao siromah, ne svojevoljni, nego sam jednostavno iz siromašne obitelji i, iako mi je bilo veoma teško, danas sam Bogu zahvalan za to iskustvo, jer se ne moram truditi da shvatim siromahe, ili učiti gledati njihovim očima, nego mi to dolazi prirodno i lakše mi je reći “ne” svakoj želji za posjedovanjem i gospodarenjem.

    4.) Evo, neću više pisati kao Anonimus – iako mi nimalo ne smeta, bezveze je da morate govoriti “kao što kaže anonimni”. Zovite me “Nefeš”. To je lijepa hebrejska riječ za dušu. 🙂

  42. Dušo draga:) hihihi, sorry nisam mogla odoliti 🙂 Nefeš pozdrav
    “zar da uletim u sakristiju nakon mise i pitam tko mi zeli pojasniti zasto je svijet takav kakav je?”. Već sam prije htjela ovo komentirati ali eto zaboravila. A zašto ne uletiti u sakristiju i pitati gdje bi možda mogli dobiti takve odgovore. Teško da ćemo dobiti odgovore na ta pitanja odmah ili u minuti, dvije ali barem me mogu uputiti u zajednicu, grupu u kojoj ću pronaći ono što me zanima. Ako me već nešto zanima onda ću se i potruditi dobiti neke odgovore na svoja pitanja. Ako želim ići u kazalište ili na neku dobru izložbu, pogledat ću što se nudi na programu i nešto od toga izabrati. Ako želim posjetiti neki europski grad, prije putovanja ću se potruditi saznati o znamenitostima koje me zanimaju. Ako želim da mi rastumače zašto je svijet takav kakav je, razmislit ću gdje bi mogla dobiti te odgovore, uključit ću se u neku zajednicu i tamo pokušati dobiti odgovore. Možda nisu usporedbe bajne, ali mislim da se kuži poanta. Najlakše je sjediti i kukati, zašto ovako, zašto onako. Ali ja osobno, ne želim biti pasivac, želim se pokrenuti, krenuti od sebe i pokušati nešto promijeniti. Postoji toliko zajednica mladih u kojima se pojedinac može pronaći. Vjeronaučnih grupa za mlade, za odrasle, zborova, planinarskih grupa, seminara…
    „No, danas se Crkvu tako često gleda kao jednu neautentičnu, licemjernu i posvjetovljenu instituciju da je mnogo veća vjerojatnost da će reakcija biti kakvu bih ja očekivao.“ i „A pitanje je (i to vrlo važno) koliko smo svi mi vjernici (bili redovnici ili svjetovnjaci) odgovorni za one koji će tako otpasti od Crkve. Ja osobno mislim da smo itekako odgovorni.“ Evo, ovo mi je super paralela za usporediti. Opet gledam iz svog ugla, što ja kao vjernica mogu učiniti da promijenim tu sliku. I sam kažeš da smo odgovorni, slažem se, svojim životnim primjerom pokušavamo nasljedovati Krista u svijetu, danas, tu, i ako mi smetaju predrasude vezane uz Crkvu, potrudit ću se svojim načinom života maknuti te predrasude.
    Crkva nije nedodirljiva, tu je blizu nas, otvorenih vrata čeka da uđemo. Samo trebamo odlučiti napraviti taj korak…

  43. Pa, hvala Bogu, rasprava se zaista “zahuktala”! To je dobro. Nego, sve si nešto mislim … eto, brat Nefeš zaista govori istinu o tome na koji se način danas sve češće (nažalost!) gleda na Crkvu i da bismo mi vjernici trebali biti svjesni svoje odgovornosti za one koji će po našem lošem primjeru otpasti od Crkve. Ma i s time se slažem! ALI! Postoji i druga strana medalje (kao i obično). Primjer za tu “drugu stranu medalje” uzela bih iz Evanđelja, kad se govori o tome da ljudima u Galileji nije valjao ni sv. Ivan Krstitelj koji je živio isposnički – pa su mu govorili da je luđak, ali ni Isus za kojeg su govorili da je “izjelica”. I u jednom i u drugom su ti ljudi baš tražili, kako naš narod kaže, “dlaku u jajetu” samo da bi ih mogli ocrniti ili da bi oni imali izgovor za svoje neke postupke. Vjerojatno bi se to isto dogodilo kad bismo sa spomenutim stvarima učinili ono što si ti, brate Nefešu, spomenuo da bismo trebali u vezi kompjutora, namještaja itd. Nekima bi upravo to bio razlog razočaranju! Mir ti i dobro!

  44. Baš kako je Željko rekao kad vidiš ove komentare ne znaš da li da places od smijeha ili tuge..ali meni je drago vidjeti na da ovoj stranici “ima živih”. Ja ostajem pri svojem ali necu sad opet pisati replike jer cemo opet zavrtiti temu u krug. Umjesto toga zamolila bi vas za pomoc, vec duze vrijeme se zelim pridruziti nekakvom humanitarnom radu kao volonter,ali imam dosta zahtjevno radno vrijeme pa ne izlazim s posla prije 6..a tada je za volontiranje nejcesce kasno.Ako netko ima iskustva sa volontiranjem kod sestara Majke Tereze u Jukicevoj molim neka mi javi..pa eto mozda se i ja pokrenem sa priče na dijela 😉

  45. Mislio sam da ljudi – uglavnom – znaju što na Kaptolu znači “u četiri oka”. Na Kaptolu svakodnevno je dežuran jedan svećenik za ispovijed i/ili razgovor, a sa svakim od svećenika se može dogovoriti razgovor – u četiri oka. Zato postoje naše sobice u hodniku kod porte.
    Diskusija je bila jako napeta pa sam predložio ako netko želi i na taj način informirati se o nekim pitanjima za koja je potrebna ŽIVA RIJEČ – mislim ljudska.

    Vivas!

  46. Mir i dobro sestre i braćo!
    Ovu raspravu smatram veoma zanimljivom i nadasve korisnom već zbog samog razloga što raspravljamo, a time obogaćujemo jedni druge, učimo i razmjenjujemo iskustva. Sam povod ovoj raspravi je komentar fotografija sa susreta informatičke grupe bratstva od strane Anonimusa. Stoga ću se usuditi obratiti Anonimusu s poštovanjem i reći da očekujem od njega da se predstavi. Žalosti i stvara nelagodu kada netko tko upućuje kritiku želi ostati anoniman.Na svakom od nas je da učinimo korak kojim ćemo biti bliže Stvoritelju mi sami, a po nama i naši bližnji i ljudi oko nas. Problem anonimnosti ili glasnogovorništva u današnje vrijeme jedan je od problema o kojem bismo mogli raspravljati danima, mišljenja sam. Vratit ću se Anonimuse tebi. Napisao si da si želio postati članom bratstva, a nisi jer ti je bilo dosadno, mlako, neinspirativno. Od svega navedenog riječ neinspirativno me jako smeta. Sam ulazak u crkvu na Kaptolu, u taj prostor samostana i cijeli taj dio grada je prema mom mišljenju izrazito inspirativan i šteta je što svojom inspiracijom nisi odlučio obogatiti bratstvo. Spomenuo si titulu u predstavljanju. Moj doživljaj bratstva je takav da titula za nas nije presudna u predstavljanju, ustvari ne samo za članove bratstva, već za sve kršćane. Ako se već i predstavljamo titulom onda bi to trebalo biti u svrhu upoznavnja ostalih sa svojim zvanjem i ujedno darom Stvoritelja kako bi taj dar podijelili s drugima na korist braći i setrama i sebi osobno. Koliko sam razumjela, tebe je najviše na fotografijama zasmetalo korištenje ljudskih dobara koje si ti ocijenio bogatim, raskošnim i pretjeranim s obzirom na duhovnost koju nosi franjevaštvo. Meni se čini da ti očekuješ da bi se članovi bratstva trebali ponašati kao Franjo. Oprosti ako sam krivo shvatila tvoje očekivanje.Želim samo reći da smo tu da bismo slijedili sv.Franju. Slijedili ponavljam, jer Sv. Franjo je bio i ostat će jedinstven u povijesti ljudskog roda kao svijetli primjer kojeg valja slijediti. Svatko od nas ide nekim svojim putem. Na tom putu nailazimo na razne prepreke,padamo, dižemo se, skrećemo. Sreća je naša što se uvijek možemo vratiti Stvoritelju pa i po sv. Franji koji je sav bio Njegov. Zahvalna Gospodu za ovu raspravu želim reći da Gospod ima razloge za sve što se događa, pa tako i za ovu raspravu.Mene je obogatila,na trenutke ražalostila, a nadasve potaknula na promišljanja. Zahvaljujem sestrama i braći koji su članovi informatičke grupe jer da nije njih ne bi bilo ni ove stranice, a niti rasprave.Hvala braći svećenicima! Sve vas srdačno pozdravljam i želim mir i dobro. Bog Vas blagoslovio!

  47. O, ne… mislio sam da smo se napokon bar donekle shvatili.
    Kao prvo, svoju želju da ostanem anoniman sam već objasnio, a za titule sam rekao upravo suprotno: nebitne su. (I, ne, nisam rekao niti da ih imam, niti da ih nemam – već upravo da to nije bitno, jer da je svejedno govori li ovo kardinal i doktor teologije ili posve neuki vjernik.)
    Kao drugo, osim fra Petra i Željka Filipina svi ostali sudionici ove rasprave su također anonimni – Ivana, fra pobiga, neka druga Ivana, mr, vječni idealist, Gordana, NLO i Mirjana – ti se ljudi također nisu predstavili. Jer Ivana, Gordana i Mirjana su vrlo česta imena, a ostalo su također pseudonimi.
    I, napokon, stvarno ne shvaćam što bi nekome značilo da zna moje ime. Očito je da se ne poznajemo pa koja je onda svrha od predstavljanja? Želite me guglati, ili pogledati moj profil na Facebooku, što li? 🙂
    Što se tiče neinspirativnosti formacije, slažem se da je sam ulazak u franjevačku crkvu i samostan veoma inspirativan, ali ono što sam slušao na sastancima nije bilo takvo. Vidio sam da je među odredbama zadnjeg generalnog kapitula FSR-a i želja da se poboljša formacija pa se možda s vremenom i to riješi.
    I, napokon, što se tiče nasljedovanja Krista i primjera svetoga Franje – da, ja smatram kako smo pozvani da ih slijedimo bez predumišljaja, zadrške ili izgovora. Smatram da bismo se trebali odreći svega što nam nije nužno za naš život ili rad i, da još jednom citiram Pravilo FSR-a, da nam “srce bude čisto od svake težnje i pohlepe za posjedovanjem i gospodarenjem, jer smo kao ‘putnici i tuđinci’ na putu u Očevu kuću”.
    U ovoj raspravi o tome koliko bi franjevački život trebao biti radikalan ima nešto od rasprave o tome jesmo li opravdani samo po vjeri ili i po djelima.
    A citirao bih vam i Tomu Kempenca (18. glava prve knjige u “Nasljeduj Krista”): “Promatraj žive primjere svetih otaca, u kojima je odsijevala prava savršenost i pobožnost, pa ćeš vidjeti kako je malo i gotovo ništa što mi činimo. Jao, što je naš život, ako se usporedi s njihovim! (…) O, kolika je bila revnost kod svih redovnika, kad se red osnivao! O, kolika pobožnost u molitvi, koliko natjecanje u kreposti! Kako je bila velika stega, koliko je poštovanje i poslušnost prema pravilu osnivača cvala među svima! (…) Danas se već drži velikim, ako tko ne prestupi pravilo ili ako tko može strpljivo podnijeti što je izabrao. O, kako smo mlaki i nemarni u svom staležu, jer tako brzo ostavljamo prvašnju revnost…” (Zadnji dio ove rečenice sam namjerno ispustio, da ne bi zazvučao kao uvreda, jer je radikalan. 🙂 )
    I, da ne krenu opet nesporazumi, ovim citatom ne kritiziram nikoga, samo potkrepljujem svoje stajalište kako ne bismo trebali razvodnjavati pojam evanđeoskoga siromaštva.

  48. Još jednom skrećem pozornost, radi jasno usmjerene rasprave, da Pravilo i oblik života FSR-a nije isto što i redovnički samostanski ili monaški oblik života i način življenja zavjeta – evanđeoskih savjeta – na koje su svi vjernici pozvani, ali nisu jednako, osobito što se tiče javnih zavjeta u Crkvi, a postoje i privatni. Iako sve njih obuhvaćaju krsni zavjeti, ali kao javni – redovnički – zavjeti imaju težinu poziva i opasnost moguće sablazni, no nija mjera svakoga od nas jednaka. Bolje bi bilo da to prepustimo Bogu, a jedni druge potičimo i podržavajmo, kako bi i danas bilo svjedoka za Evanđelje. U suprotnom jedni drugima samo otežavamo, napose kad mislimo i govorimo samo kako drugi trebaju živjeti Evanđelje.

    Nella luce del Signor marciamo!

  49. Da, ali ja sam već objasnio svoje stajalište o siromaštvu. Ne mora svaki kršćanin slijediti radikalno siromaštvo, ali svaki koji se naziva franjevcem mora, jer u suprotnom radi isto što i kartuzijanac koji pjeva karaoke.
    Da povučemo paralelu s političkim strankama, to je isto kao da kažete nekome iz stranke zelenih: “Pa zar ne bi zelenima trebalo na prvom mjestu biti očuvanje okoliša?”, a on(a) vam odgovori: “Je, tako piše u statutu, al ja osobno imam drugačije prioritete”. E, pa, ako imaš drugačije prioritete, to je u redu, ali zašto si onda odabrao baš stranku zelenih? Zašto se nisi učlanio u neku drugu, kojoj su u centru zanimanja upravo ti tvoji prioriteti?
    Zašto netko odabire upravo franjevački svjetovni red ako, kad čita Franjin životopis, ne reagira najsnažnije upravo na njegovu centralnu poruku – “gospođu siromaštvo”?
    Kad sam se odlučivao ući u FSR, ljudi su me pitali: “Pa šta će ti to? Zar nije dosta jednostavno biti dobar kršćanin?” i moj odgovor je uvijek bio: “Da, ali različiti ljudi daju naglasak različitim aspektima kršćanstva, a ja dajem najveći evanđeoskome siromaštvu i malenosti i zato osjećam najveću bliskost sa svetim Franjom. Jednostavno po svojim pogledima već na neki način jesam franjevac i logično mi je da tražim društvo ljudi koji svoje kršćanstvo doživljavaju upravo na taj specifičan način”.
    I ne slažem se da bi u tom pogledu trebalo biti razlike između OFM-a i FSR-a, jer onda bi FSR bio samo SR, bez onoga “F”.
    U drugim pogledima, kao što je celibat, nošenje habita, ili zajednički život braće, naravno da postoje razlike, ali u siromaštvu ne – jer onda smo samo SR.

    Također, osim činjenice da bismo trebali biti “tuđinci i prolaznici” u ovome svijetu, odricanje i malenost ima još jedan važan smisao, a to je da je upravljeno na drugoga.
    Svi smo, vjerujem, gledali ‘Schindlerovu listu’, a ako netko nije svakako bi trebao. I svi koji smo je gledali sigurno se sjećamo one scene u kojoj Schindler počinje shvaćati kako se nije odrekao dovoljno stvari – kako još uvijek ima auto, prsten itd. i kako su te stvari, da ih je prodao, mogle spasiti još života. Ta je scena po meni posve ispunjena franjevačkom porukom – da je sve što imamo, a ne trebamo, moglo nekoga drugoga spasiti. Franjo je čak i Sveto pismo dao prosjakinji da ga proda, jer je smatrao da će to Bogu biti ugodnije negoli da on i braća iz njega čitaju. I mislim da bi taj primjer trebali slijediti svi franjevci – bilo OFM, konventualci, kapucini, klarise ili svjetovnjaci.
    Sve što meni nije potrebno mogu prodati i tako pomoći nekom tko je u potrebi. Jer taj netko, tko god bio, je moj brat ili sestra i njegova dobrobit bi mi trebala biti važnija od moje udobnosti.

  50. Kako smo svi različiti (Bogu hvala!), tako su i naši pojmovi, shvaćanja, doživljaji jedne te iste stvarnosti – različiti.
    Da li su te slike dobar odraz franjevačke karizme? Meni jesu, nekome možda nisu, to je svačije legitimno pravo i sloboda da misli što i kako hoće. I ne vidim zašto bi bilo tko morao uvjeravati bilo koga da baš on vidi i misli najbolje.

    Mogu reći (kao jedan od uslikanih sudionika 🙂 da mi nije apsolutno ništa sporno na tim slikama… Mi smo se lijepo družili, kao braća i sestre, oko stola i uz računala i nadam se da ćemo to što prije ponoviti.

  51. “I ne slažem se da bi u tom pogledu trebalo biti razlike između OFM-a i FSR-a, jer onda bi FSR bio samo SR, bez onoga “F”. Kaže te, poštovani Nefeš Hajim. Kako god Vi to rekli, stvari ne stoje u Crkvenom zakonodavstvu i zakonodavstvu FSR-a tako. Bez uvrede, ne možete Vi određivati oblik života svjetovnim franjevcima, a bilo bi dobro da se i malo, iz opće kulture, informirate o tome, a ne da određujete i na svoj način iščitavate Evanđelje i Pravilo i Konstitucije FSR-a. Ako niste znali u FSR-u ima i oženjenih ljudi koji imaju obitelj, pa čak i s puno djece. Volio bih vidjeti kako bi ste se Vi svega odrekli i učili svoju djecu da žive kao sv. Franjo a oni nemaju kruha i odjeće…, i oni nisu franjevci.
    Pretendenciozni su Vam komentari, i i dalje se vrtite oko toga kako drugi žive. Lijepo Vam je jedna sugovornica rekla da uđete u FSR pa lijepo svima pokažete svoje življeno Evanđelje. Preko ovog weba i to anonimno to vam nije baš autentično.

    Lijep i ugodan dan!

  52. Kao prvo, nisam nikad rekao da se treba odreći, a još manje svoju djecu lišiti, kruha i odjeće. Ne stavljajte mi u usta besmislice.
    A da ću djecu, ako mi ih Bog da, odgajati u franjevačkom duhu, i to izvornom, a ne ovom “oslobođenom stereotipa”, hoću. Hvala lijepo na vašoj podršci.

    Kao drugo, DUBOKO sam razočaran vašim riječima, jer kao svećenik niste ni u jednom času pokazali interes za duhovne potrebe NLO i mene. U čitavoj ovoj raspravi sve što vas je interesiralo jest da “obranite” ljude koji nisu nikad ni bili napadnuti.
    Da upotrijebim vaš izraz: “Ako niste znali”, svećenik se treba brinuti za duhovne potrebe SVIH svojih vjernika, a ne samo onih koje osobno poznaje.

    Treće, ovo što se stalno vrti “ne gledaj druge, nego sebe” je totalno isprana i isprazna floskula. Jer niti ja uopće govorim o drugima (već sam isprva govorio samo o slikama, a potom o svojem shvaćanju franjevačke karizme), niti se na taj način može uopće razgovarati o kršćanskom životu, jer je onda svaka rasprava mrtvorođena i što se uopće ima za reći osim verglati: “samo Bog zna, samo Bog zna”, niti je onda jasno kako su ljudi uopće uspjeli sastaviti IKAKVO pravilo ovoga ili bilo kojega reda.

    Četvrto, u odgovor na:
    “Lijepo Vam je jedna sugovornica rekla da uđete u FSR pa lijepo svima pokažete svoje življeno Evanđelje. Preko ovog weba i to anonimno to vam nije baš autentično.”
    A ja sam još lijepše rekao da sam bio u formaciji za ovaj red, ali da nisam našao ono što sam tražio, već da mi je bilo dosadno, mlako i neinspirativno.
    I da prestanete s tim “anonimnim”, jer da:
    A) su ovdje svi osim fra Petra i Željka Filipina također anonimni, jer Ivana/Gordana ne znači ništa više od: “ako se lažno ne predstavljam, dijelim ime s cca pola milijuna žena slavenskoga podrijetla”
    B) vam moje ime i prezime ionako neće ništa značiti,
    C) dobrodošli na internet, gdje se 99,??% svih rasprava vodi pod “nickovima”

    I, napokon, u odgovor na: “to vam nije baš autentično” – ovdje samo jedna stvar nije autentična, a to je vaš tumačenje Franjine po(r)uke.
    Hvala lijepa na takvom franjevaštvu, na vašim veoma inspirativnim porukama i na duhovnom vodstvu.

  53. Ne morate se truditi odgovarati, jer nemam namjeru više navraćati na ovu stranicu pa ni odgovor neću pročitati.

  54. Stvarno mi je žao što ova rasprava ovako završava. Moram priznati da sam i sama prilično razočarana..ali kao što sam rekla nije prvi put da doživim ovako nešto od svećenika.Fra Petar niste se ni potrudili dati odgovore na moje komentare , niti shvatiti što sam vam pokušavala napisati zašto su ljudi razočarani u crkvu i zašto život svećenika odbija ljude ( da- nepotrebni vozni park, da- rastrošan način života, gradnja shopping centara dok u caritasovom prenočištu pucaju stari žičani kreveti )..nego za sve imate odgovor-pometi pred svojim vratima.I tko zna koliko je takvih oštrih odgovora otjeralo vjernika sa crkvenog praga!zašto je to vječno zabranjena tema? Za razgovor u 4 oka, možda se to kod vas može, ali Kaptol nije cijela Hrvatska i znam iskustva mnogih mojih prijatelja koji su htjeli razgovarati ali su pometeni sa praga i od tada se nisu ni vratili.Što se tiće fsr-a imala sam prilike i sama doći u doticaj i moje osobno iskustvo nije baš bilo dojmljivo..ono što sam vidjela je tzv “elitna” duhovnost gdje članovi iz takvih skupina ostavljaju dojam da su duhovno na puno većoj razini od ostatka svijeta i to što se svakodnevno sastaju po samostanu i poznaju svakog svećenika daje im neki veći stupanj.Naravno ima izuzetaka koje neizmjerno cjenim i za koje znam da žive franjevačkim životom sa svojim obiteljima i puno su pridonjeli siromašnima i duhom i tijelom, ali ono što sam ja u fsr-u najčešće susrela je dobna skupina od 60 god, najčeće starijih gospođa koje zajednički komentiraju “neku iz grupe” ili se natjeću koja će ispeći više kolača za ministra ( ili kako već ga zovu ).Mene takve grupe ne zanimaju i uzimaju mi snagu,ja želim djelovati, eto i vas sam sve zamolila za pomoć ili prijedlog volontera, nitko mi nije ništa odgovorio.
    Imam osjećaj da ste vi svi ovdje tako dobri vjernici koji se slažete i razumijete, a Nefeš i ja smo padobranci koji bez argumenata trabunjaju i smetaju da je najbolje da nas uklonite i uživate u svojoj harmoniji.
    Jednom je fra Zdravko lijepo na misi rekao; ” netko može jednom ući u crkvu i reći amen, a to će biti iz tolike dubine srca da će ga Bog čuti a neki će cijelog života sjediti u crkvi ali srce će im sjediti vani”.

  55. Sve što sam Vam rekao, poštovani Nefeš Hajim, rekao sam Vam za Vaše dobro. Svi koji me poznaju znaju da otvoreno govorim sebi ljudima što i kako jest na stvari. Vi ste vjerovatno prefinjeni i profinjeni, pa je najvažnije da Vam se sviđa. Tako je bilo u nekim prijašnjim komentarima. Moje franjevaštvo je življena stvarnost, no to su Vam posvjedočili mnogi sugovornici u ocoj raspravi ali Vama to ništa ne znači, ali oni znaju da ja ne volim ugađati ljudima, a to što sam spreman sukobiti mišljenje je uvijek kod Vas izazvalo ljutnju. Oni koji dođu na Kaptol znaju na što mogu od mene računati – ne samo oni koji me znaju, pa s takvima se najmanje duhovno bavim. To je uvijek slobodan izbor svakoga, ali NEMA UGAĐANJA LJUDIMA. Žao mi je da sve odgovarate iz neke svoje uvrjeđenosti. Ne znam zašto nije konstruktivno što razlučujem FSR i OFM. Vjerovatno je na moju sramotu to što Vi to bolje znate od mene. Vi niste iskazali nikakvu želju za duhovnim interesom osim što sebe uzvisujete, a NLO je već u mojim molitvama, jer ona iskreno traži, a ovo prepucavanje i stalno izražavanje uvrjeđenosti ne pokazuje previše duhovni apetit.
    Meni nije teško sukobljavati mišljenje. Očito argumenti koje ja iznosim Vama ništa ne znače. Nema smisla stalno se vraćati na Vaše citate. Ja sam rekao da stojim iza svake svoje napisane riječi jer nakana moga srca nije ni blizu onome što mi stalno spočitavate. Ali, moje se franjevaštvo najmanje sadrži u riječi, jer jao meni ako tako bude, a to što Vi smatrate da je moje franjevaštvo jadno, na to imate pravo, ali ja nemam pravo, ja ga moram živjeti. Ne znam otkud Vi znate moje franjevaštvo? Možda po mom voznom parku – aparati za dijalizu na kotačima. A i to je od HZZO-a. Možda bi se i toga trebao odreći!? Ne jadam se ja Vama, samo rekao sam Vam za zdravlje Vaše duše da olako procjenjujete ljude i bojite se svakog sukoba mišljenja.

  56. zaboravih vam reći da ni ja više neću smetati pa se ni ne trebate truditi odgovarati..ionako mi nitko nije dao ni jedan odgovor niti poticaj nego se samo puno teologije preljevalo iz šupljeg u prazno.
    Vi iz fsr-a se međusobno lijepo dopisujte, ali onda bi trebali i preimenovati tu rubriku ” komentari” u “samo poželjni komentari”. Pozdrav svima!

  57. Probajte isprintati ovu cijelu raspravu i pokazati to nekome nepristranome i pitati ga za iskreno mišljenje.
    Mnogo ćete naučiti o sebi.
    To je sve što vam imam za reći.
    A sad doista zbogom.

  58. Zanimljiva je ova rasprava o siromaštvu,kao,uostalom,i sve rasprave o siromaštvu.Mislim da Anonimo pobjeđuje što se tiče istine o siromaštvu i pridružujem se njegovom mišljenju premda ovu pobjedu smatram Pirovom pobjedom.
    Kako to da Fra Petar hoće opravdati siromaštvom ono što to u zbilji nije?
    Bogatstvo,bilo ono veliko ili malo,može imati svoje opravdanje,ali to ne znači da ono zbog svoga opravdanja prestaje biti bogatstvo.
    Crna boja je crna boja,a siva je siva.Premda crna boja ima elemente crne boje,ona nikako samim tim nije crna boja budući da je siva.I u krivu je onaj tko tvrdi da je siva boja crna boja.Premda u sebi ima velikog udjela crne boje.
    Tako ni siromaštvo(osobito Franjino)nikako nije više siromaštvo ako se posjeduju (skupe)stvari,nego posjedovanjem stvari prestaje biti siromaštvo,bez obzira na djela ljubavi koja se uz to posjedovanje mogu činiti.
    Netko je rekao:”Ljubav opravdava mnoštvo grijeha.”Da,ali grijeh samim činima ljubavi ne prestaje biti grijeh,nego ljubav koje se čini(iza grijeha)ublažava kaznu za grijeh,jer uz grešna djela činjene su i djela ljubavi.
    Znači,grijeh ne prestaje biti grijeh samim time što se može činiti ljubav.Grijeh je grijeh i zlo je zlo i ne prestaje to biti samom činjenicom što je moguće činiti dobro.
    Ne slažem se s Vama fra Petre da je Anonimus kukavica time što ne želi otkriti svoj identitet.Naprotiv,mislim da ste to Vi.Jer svojim nastupom samo pokazujete da nastupate autoritetom fratra,a ne autoritetom obrane istine.Zašto trebate znati identitet Anonima?Da ga uvrijedite osobno?Da mu se osvetite što iznosi (iskreno)svoje mišljenje.Nije važno tko je Anonimo,nego je važno da je jak u svojim argumentima i nije važno tko ste Vi,niti što ste bili ili ćete biti,nego je važno kakve argumente iznosite u obranu ili protiv siromaštva.
    Činjenica je da imate mrcinu od kompjutera,a činjenica je i to da ja imam kantu od kompjutera.Vi niste zato više čovjek što imate milion puta bolji kompjuter od mene,niti sam ja manje žena što takav kompjuter nemam.Ali ste manje(Franjin) fratar jer je Vaš kompjuter bolji od mojeg,a ja sam više(obična)kršćanka jer imam lošiji kompjuter od fratra.Možda to nije Vaš osobni kompjuter,ali ni moj kompjuter nije samo moj osobni kompjuter.
    Uočavate razliku?
    Možda ju bolje uočava onaj tko ima iskustva sa bojama i nijansama?!
    Ali ,da ne budem licemjerka:ima mnoštvo ljudi(i to ne kršćana)koji uopće nemaju kompjuter niti se znaju njime koristiti.Mislim da će takvi imati prednost pred svima nama u kraljevstvu Božjem.

    To što je fra Petar fratar ne znači automatski da i živi i razumije Franjino siromaštvo.Očito je da(nekakvo)franjevaštvo može egzistirati a da ne bude radikalno Franjino siromaštvo,ali je,za ime Božje,svima očito da je ne-Franjino franjevaštvo(odnosno ne-siromašno franjevaštvo) sasvim nešto drugo od Franjinog siromaštva,što ne znači odmah da je osuđeno na propast,ali ga se ne može plasirati i proglašavati Franjinim,jer je svima očito da ono to nije.Što opet ne znači automatski da je loše – samo nije Franjino.
    Ako je netko uvjerio Fra Petra da je posjedovanje skupog kompjutera življenje Franjinog siromaštva,onda je fra Petar u zabludi,a i svi oni koji ga opravdavaju.
    Što opet ne znači da fra Petar nije siromašan,samo nije siromašan na Franjin način.
    Ali,ne pišem sve ovo zato što imam nešto protiv fra Petra(ili nekog iz FSR-a)i njegovog siromaštva,nego zato jer mi se toliko gadi bogatstvo i sve što uz bogatstvo u paketu dolazi da i sama pomisao da bi negdje neki fratar mogao braniti nešto bogato izaziva u meni mučninu.
    Vjerujem u fra Petrovu dobrotu i čistoću duše i mislim da nije kontaminiran natruhama bogatstva kao mi obični smrtnici(jer inače ne bi branio neke stvari)i dobro je da nema bolnog iskustva sa bogatašima.Jer da ima,vjerojatno bi reagirao na ovakav moj(radikalniji) način.
    I zato:Živio Isus!Živio sv. Franjo!Živjela istina!
    A ti,Anonimo,samo naprijed!I neka te čuva Gospa Karmelska!
    Pozdrav i svima ostalima!

  59. Blade, hvala ti, a ovo s crnom i sivom bojom je posebno dobra usporedba.
    S fra Petrom više nemam što razgovarati, ali zbog ovakvih postova se isplati vraćati na ovu temu, jer osjećam da nisam sam, a to neizmjerno puno znači. (Pogotovo kad znaš da nisi rekao ništa loše i da si pisao iz srca, a da nikako da te se shvati. I još ti se govori da “sebe uzdižeš”!)
    Jedino si u jednoj sitnici pogriješila: ja nisam više anoniman, ni s velikim ni s malim “a”, ja sam Nefeš. Žao mi je što nitko nije prepoznao tu moju tako finu i nadasve zabavnu ironiju! 🙂 Odabrao sam taj pseudonim da pokažem kako nije bitno TKO govori, nego ŠTO, jer smo, napokon, svi samo DUŠE, a duše nemaju imena i prezimena, matičnih brojeva i zanimanja, to su svjetovne kategorije, za koje pitaju samo oni, kako kaže NLO, “što se svakodnevno sastaju po samostanu i poznaju svakog svećenika”. I koji ne uvažavaju mišljenje one duše koja nema te svjetovne reference.
    A da je ovo Pirova pobjeda – o, itekako. Jer nisam se došao ovamo svađati, “kritizirati” i “uzdizati sebe”, nego razgovarati o stvarima koje su meni veoma važne.
    I, ako jednog dana meni netko kaže: “Nekoć si govorio da ti se gadi svako bogatsvto i gospodarenje i pozivao se na svetog Franju koji je rekao da nam novac mora biti kao magareća balega pokraj puta, ali s vremenom si se promijenio i vidi koliko si se udaljio od toga i koliko toga držiš za sebe umjesto da daš braći u potrebi”, ja svakako neću odgovoriti: “Pometi pred svojim pragom”.

  60. E, dragi Nefeš Hajim, Vi stalno mene prozivate, a uopće ne znate ništa o mom životu – barem se iz teksta vidi da govorite u prvom licu jednine, i ljutite se što Vam kažem za Vaše dobro da to nije dobro. Ja se ne skrivam iza svoga fra, jer ja sam jedan od rijetkih koga ne zovu pater nego fra, pa zar to ne govori da me ljudi doživljavaju kao brata. Ljutite se i to što kažem da bi neke stvari trebalo ispitati iz opće kulture. Evanđelje jest crnobijelo, ali siromaštvo radi siromaštva? Što god ja napisao o prodaji i podjeli siromasima, Vi ćete se uhvatiti za bilo što i bilo koga u OFM-u ili Crkvi i stalno se vraćati na Vašu “dobronamjernost”, no ja bih htio da Vi isprintate ove tekstove i date nekome da ih pogleda. Možda doživite još veću satisfakciju, a ja ću odgovarati za svaku svoju riječ pred Bogom. Jer, moje nakane nisu ono što Vi iščitavate iz mojih riječi, ali divim se Vašoj hrabrosti što Vam je to tako lako – govoriti da je Evanđelje crnobijelo za druge. Ostavimo da život to potvrdi. A ako imate dar čitanja srca iz ovih komentara, onda svaka čest, ali ja stojim iza svake riječi svoje napisane i pred dragim Bogom. Bogu hvala što će njegov sud biti zadnji, i za mene.

  61. Ja bih molio da se javi netko drugi iz samostana. Dvije stvari su ovdje očite: 1.) da postoji interes za ovom temom i razrješenjem pitanja koja su se postavila i 2.) da fra ili pater Petar nije najbolja osoba da na ova pitanja u ovoj prilici odgovori. Ne kažem da on nije dobar franjevac, ili išta slično, nego jednostavno da nije prava osoba na pravom mjestu. Ne znam je li to zbog generacijskog jaza, činjenice (koju on sam navodi) kako mu hrvatski nije materinji ili prirodne netalentiranosti za javne debate, ali jedno je sigurno – on se u ovome jednostavno ne snalazi.
    Stvarno najljepše molim samostan da pošalje nekog drugog u ovu raspravu.

  62. I ja mislim da je Nefeš krivo shvaćen. Mislim, ne vidim razlog zbog kojeg se ne može shvatiti da nije stvar u siromaštvu radi siromaštva, u uzdizanju sebe i ponovnog koncentriranja na druge- radi se o siromaštvu iz ljubavi prema drugim živim bićima i koncentriranju na duhovnu stranu života, te u tom smislu što je moguće većem odricanju od nepotrebnog(što ne znači da mu djeca neće imati odjeću i hranu)…
    pozdrav:)

  63. U svezi zadnjeg Nefešovog komentara mislim da bi trebalo ponoviti da je ovo stranica Franjevačkog svjetovnog reda, a ne samostana ni fratara. Prema tome, tu nitko ne nastupa ispred samostana, već, kao i svi drugi, u svoje ime. Pa nije ni prikladno nekoga isključivati.
    Što se tiče fra Petrove (ne)talentiranosti moram reći da je po mojem iskustvu on jedan od boljih sugovornika. Naravno, nisam ja tu možda toliko relevantan, ali znam da je kao sugovornik za razgovore “u četiri oka” stvarno tražen tako da mislim da se o netalentiranosti ne može nikako govoriti.
    A što se tiče tih razgovora u četiri oka, ne znam kakvih vi ostali imate iskustava, ali u samostanu na Kaptolu mislim da nema nekih posebnih problema ako se želi razgovarati s bilo kojim duhovnikom.

  64. Da, ovo nije stranica samostana, ali mislim da nisam jedini koji o ovoj temi želi čuti nekoga iz prvog reda.
    Prvi red je oduvijek uključen ne samo u formaciju svjetovnjaka, nego i u kompletan duhovni život FSR-a.
    A nisam posve sigurno ustvrdio da je fra Petar jednostavno netalentiran za javne debate, nego sam to naveo kao jedan od mogućih razloga njegovog nesnalaženja u ovoj disputi, koje je (nesnalaženje) očito svakome tko ovo nepristrano čita.
    Ponavljam molbu da samostan pošalje nekoga vičnijeg javnom raspravljanju.

  65. Ne znam, stvarno, u čemu je problem!?
    Na koga misli Vječni idealist kad govori “siromaštvu iz ljubavi prema drugim živim bićima i koncentriranju na duhovnu stranu života, te u tom smislu što je moguće većem odricanju od nepotrebnog(što ne znači da mu djeca neće imati odjeću i hranu)…” – Je li ona zna kako žive članovi informatičke grupe, odnosno da oni uopće ne žive ovo o čemu ona govori. Tko ovdje niječe kako treba živjeti Evanđelje i siromaštvo franjevački. Zar nije očito da se prozivaju oni koji možda žive baš tako – u svojoj mjeri danoj od Boga – samo ne po kriterijima Nefeš Hajima. I kao što je Danko rekao ovo nije moj web ni moje provincije, pa ne znam zašto kome smeta što sam se ja uključio u raspravu, a nastavljam jer se ne žele prihvatiti argumenti koje ja imam. Dajte jednom pobijte moje argumente a ne samo vam ja smetam kao sugovornik jer imam svoj stav prema franjevaštvu i svoje shvaćanje Evanđelja kako ga Crkva tumači.
    Netolerancija nije vrlina, vrlina je sposobnost sukobiti mišljenje. Kamo sreće da su danas kršćani sposobni za to, naše bi društvo bilo puno zrelije i bolje.
    Ja ću uzeti u obzir ovu molbu Nefeša pa se više neću javljati. A o mojoj kompetenciji za ovo odlučila je moja zajednica i Crkva kad su me primili u red i zaredili za svećenika. Zato ponavljam da moje tekstove dati vi kome hoćete na uvid, a ja ću uključiti neovisne ljude u ovu raspravu pa se nadam boljim komentarima. Ne ljude koji su moji prijatelji nego koje zanima ova tema.

    Srdačno!

  66. Jao jao jao, kuda je ovaj razgovor skrenuo? Nemojte se ljudi ljutiti….
    Mislila sam da je ova rasprava nekako zaokružena i da smo koliko toliko se razumjeli kad ono, 20 novih komentara.
    Evo čisto da raščistimo neke stvari.
    Komunikacija (da ne kažem bonton) na netu (forumi, blogovi, komentari i sl.) uglavnom je koncipirana tako da svi komuniciramo pod nickom i to je nekako skroz normalno i tome pristupamo bez razmišljanja. Čak i smišljamo maštovite nickove koji bi nas na neki način opisali. Tako da insistiranje na predstavljanju stvarno nema smisla. Ali opet s druge strane postoje i ljudi koji su do sada navikli na komunikaciju oči u oči, predstavljanje, stisak ruke i sl. tako da trebamo razumjeti da je ljudima lakše komunicirati kada izađemo iz anonimnosti. Ima nečega lijepog u tome, zar ne? Poštujmo jedni druge u različitosti.
    Neću govoriti u ime predstavljenih ljudi ali ja to vidim na način da oni stoje iza toga napisanog (ne, ne mislim da mi ne stojimo) nego se konkretno povezuju sa napisanim razmišljanjima i to je skroz ok!
    Nlo, nemoj se odmah vrijeđati što ti nitko nije odgovorio. Zar misliš da ti ne bi odmah javili informacije da znamo točne podatke. Meni je bilo glupo išta ti pisati kad nisam sigurna pa nisam htjela širiti dezinformacije. Ali evo, ono što znam, mislim da sestre primaju pomoć u obliku dijeljenja hrane i sl. do 17h, ali kažem to nije provjereno pa uzmi s rezervom ovo što sam napisala. Koliko se sjećam, napisala si da radiš do 18h pa vidi jel možeš na neki drugi način pomoći. Dođi k nama 😉
    Ne bih sada ulazila u prepisku oko siromaštva i poimanja istog pogotovo kroz nasljedovanje sv. Franje. Iskreno, mislim da svi pričamo o istim stvarima ali eto, na neki čudan način. Mislim da se jako dobro razumijemo, ne znam di se gubimo u dijeljenju misli. Nefešu, tebe oduševljava Franjino siromaštvo. Svaka čast, nastavi dalje tako. Ozbiljno to mislim (nadam se da ne misliš da ovo pišem “svisoka”). Ne bih htjela ni najmanje umanjiti Franjinu karizmu, poslanje i sve vezano oko siromaštva ali evo recimo mene osobno kod Franje oduševljava njegovo”Savršeno veselje”. I mogla bi stalno promišljati o tome i pronalaziti ga u svim životnim situacijama. Ne spominjem sada to da počnemo razmišljati konkretno o toj temi nego hoću reći kako smo svi različiti, dajmo si šansu da bogatimo jedni druge u toj različitosti.

    Evo i samo na kraju, koliko god sam se veselila ovim komentarima, sada kad sam sve pročitala :smajlićbrišeznojsčela” baš sam nekako tužna (koga briga za to 🙂 ) jer mi ostaje okus nerazumijevanja, laganog gubljenja živaca pa i vrijeđanja u zraku. A to ne bi trebalo biti tako.
    Nemojte se nepotrebno odjavljivati, mahati, ne vraćati se ovdje, jer iskreno, možemo samo naučiti jedni od drugih.

  67. Još nešto, Nefešu, ajme, kakva ti je to molba? Pa fra Petar ne istupa u ovim komentarima kao “predstavnik” za raspravljanje. Ovo mi je baš… 🙁
    Tu se uključio osobno i mislim da to apsolutno treba podržati i pohvaliti!
    No hard feelings.

  68. Ne, ne znam kako žive ljudi, ne ulazim u detalje, možda svi žive savršeno, zaista ne znam..spomenula sam to jer ovdje se raspravljalo o stavovima, ne o nekim određenim ljudima..
    Ponekad se iz neke situacije otvori rasprava i otvori se mogućnost da izrazimo vlastite stavove uopće.

    I da, slažem se s Nefešom, bilo bi dobro da se još netko iz prvog reda uključi u raspravu/kaže nešto..

  69. “Nefešu, ajme, kakva ti je to molba? Pa fra Petar ne istupa u ovim komentarima kao “predstavnik” za raspravljanje. Ovo mi je baš… 🙁 Tu se uključio osobno i mislim da to apsolutno treba podržati i pohvaliti!”

    Ali fra Petar nema taj luksuz da govori osobno, a ne kao predstavnik Crkve. Toga se sam odrekao kad je postao redovnik i svećenik.

    Fra Petar je u dosadašnjoj raspravi dovoljno puta pokazao da nije u stanju pratiti čak ni TKO je što rekao, a kamoli ŠTO TOČNO. On je jednostavno od samoga početka “shvatio” kako ja kritiziram druge i uživam pronalaziti im mane i kako je njegova dužnost “braniti ljude za koje će on staviti ruku u vatru” i kako ja “olako potcjenjujem ljude” i “ne pokazujem previše duhovni apetit”. Ja sam, istina, rekao da treba biti radikalan u siromaštvu i da ove slike taj duh ne prenose, ali time nisam nikoga kritizirao, dok on mene ovime što sam upravo citirao jest. A ono s kolicima za dijalizu je stvarno ispod svake kritike. (Dajte da još jednom ponovim: vozni park je (sasvim opravdano) spomenula NLO!!!!!!!!)I očito je da se NE SNALAZI u diskusiji i da NE MOŽE shvatiti što govorim i da vjerojatno nikad do sad nije sudjelovao u intelektualnoj raspravi.
    Ovdje je potreban jedan redovnik-teolog koji baš NEĆE nastupati osobno, koji će pamtiti tko je što rekao, koji će citirati riječi Svetoga pisma kako treba a ne da me maltene naziva đavlom kad kaže: “Jer, zbačen je tužitelj braće naše koji ih dan i noć optuživaše pred Bogom našim.” (Otk 11,12) (Što, uzgred budi rečeno, uopće nije u 12 stihu 11 glave ‘Otkrivenja’!)
    Redovnik-teolog koji će shvatiti kad mu kažem: “U ovoj raspravi ima nešto od diskusije o tome jesmo li opravdani samo po vjeri ili i po djelima” i koji će odgovoriti, na primjer, egzegezom Gal 5:13-16, ili nekim drugim relevantnim tekstom, a ne osobno, u stilu: “Vi stalno mene prozivate, a uoće ne znate ništa o mom životu”. Jer na taj način se ne može raspravljati.

    A njegovo inzistiranje na tome kako on iznosi “argumente” je apsolutno smiješno. Pa on nije dao NITI JEDNOG argumenta u cijeloj raspravi. Dapače, izbjegava svako konkretno pitanje.
    Zahvaljujem “vječnom idealistu” na podršci mojoj molbi i još jednom molim da se o ovoj temi dođe izjasniti netko vičniji javnim raspravama.

  70. Evo kako iskrivljujete moje riječi. Rekao sam: “Ali čuvajte se duha optuživanja: “Jer, zbačen je tužitelj braće naše koji ih dan i noć optuživaše pred Bogom našim.” (Otk 12,10)” Citat nisam točno naveo, no riječi Otkrivenja su točne. Samo sektaši se hvataju za to. Znači rekao sam “Čuvajte se duha optuživanja…”, a ako ste Vi sebe vidjeli u tome to je Vaš problem. Ako se iz ovih riječi ne vidi moja dobronamjernost onda ja stvarno nemam s kim raspravljati. Na kraju krajeva Vi tražite podršku za sebe od drugih i partitokratski izražavate veselje kad netko misli kao Vi. To baš ne očituje zrela kršćanina. I još mnogih drugih riječi krivo interpretiranih.
    Ovime sam samo htio svima skrenuti pozornost na objektivnu raspravu a ne na pristranu. Zato sam si dao za pravo još ovo napisati, jer ću se ubuduće držati onoga što sam rekao u prethodnom komentaru.

  71. Ovo me sve podsjeća na jedno razmišljanje iz Franjine biografije kada je razočaran svojim sljedbenicima rekao kako su ljubav zamjenili tlapnjom o ljubavi. Mislim da se to crkvi dogodilo sa siromaštvom, jer danas ćemo siromaštvo naći na svakom uglu samo ne tamo gdje bi trebalo biti- u crkvama. I tako još jedan pojam postaje samo mit, dobro uhranjeni svećenici nam se šeću oko katedrale, voze u skupim autima poput brokera sa Wall Streeta, a domovi za hendikepiranu djecu vape za pomoći i djeca žive u jadnim uvjetima…to je logika koju ja nikada neću shvatiti.
    I ne shvaćam zašto ste Nefeša koji je samo dao komentar jednog razboritog uma strpali na negativnu stranu, prozivali ga za oholost i sl ..Jer dobro se zna što je siromaštvo, a još bolje ono-što nije..njegov komentar samo je reflektirao stanje u cjelokupnom crkvenom sistemu.
    Ja sam do sad Franjin duh srela smo kod sestara Majke Tereze i Malih sestara koje imaju samo dvije haljine i jedne sandale, kuhaju ono što im se da, dok Male sestre same rade najniže poslove kako bi priskrbile novac za svoju zajednicu i još i dale drugima. Sve ostalo je siva zona, kako je Blade dobro rekla ..previše se mješa crna i bijela po potrebi i komoditetu…i to nikakva teologija ne može opravdati.
    Također mislim da se treba uključiti što više ljudi iz fsr-a i samostana.
    Ivana hvala ti na odgovoru!

  72. Dobro jutro svima!
    Fra Petre,ne spavate?
    A da,to samo kokoši idu rano spavati.
    Fra Petar se neće možda više javiti,ali ja bih ,evo,malo pobila neke njegove argumente:
    -Citiram fra(patra)Petra:”ali siromaštvo radi siromaštva”
    Ako siromaštvo nije radi siromaštva,radi čega je?Radi djela ljubavi?Ako je siromaštvo radi djela ljubavi,onda to sigurno u isto vrijeme nije i bogatstvo.
    Ako je Isus rekao siromasima:”Blago vama siromasi, jer…”,a bogatašima:”Jao vama bogataši,jer…”,onda tu ne treba puno mudrolije,nego samo Božje snage da se prihvati.
    Siromaštvi je da bi posjedovali kraljevstvo nebesko(već sada u ovom trenutku),a prokletstvo bogatstva je u tome što daje svoju utjehu(sada u ovom trenutku).Ne vjerujem da će bogatstvo davati utjehu u paklu.
    U čemu griješim?

    -Ne,fra Petre,nemam(još uvijek) dar (iš)čitanja srdaca,ali nemate ga ni Vi(usprkos svemu).Možda griješim ako vjerujem u nečiju dobrotu.Eto,možda je bolje vjerovati u tuđu zloću.

    -A za mene bezobraština nije znak učenosti(pa makar ju ispoljavali i doktori teologije),nego znak nečeg drugog.Možda kompleksa manje vrijednosti.Od nekih stvari nitko nije operiran.Jer,postoji znanje,ali postoji i znanje.Postoji(neko)znanje,npr. fra Petrovo,ali postoji i Nefeševo znanje.A postoji i Franjino znanje,koji nije htio znati ništa drugo osim Krista-i to raspetog.

    -Slažem se da fra(patru)Petru treba pojačenje.
    -Fra(patre)Petre,nađite si pojačanje.Samo nemojte da bude netko iz masonske lože.Takvi su zbilja naporni.Oni bi npr. mogli reći:”Ne,Evanđelje nije samo crno(u prijevodu:Evanđelje ne govori samo o kraljevstvu nebeskom),čak nije ni crno-bijelo(ovo moramo pitati fra Petra što znači),nego je naprotiv-sivo.
    I da se nitko ne bi ljutio,niti itko bio pobjednik ili pobijeđen,hajmo se svi složiti oko sivog(iliti mlakosti).To što je Isus rekao o mlakosti,to možemo zanemariti u ima mira.Odnosno,oni bi formulirali:A mlakost,mlakost je relativan pojam i mnogi teolozi nemaju isto mišljenje o mlakosti.No ,zašto osporavati teolozima kompetentnost njihova razmišljanja.Nadalje,sve upućuje na to da mlakost možda niti ne postoji.I zato,braćo i sestre,u ime mira….I onda slijedi sjajna bla,bla propovijed o mirotvorstvu,nebi li svi skupa na kraju zapljeskali sivilu.

    -A što se tiče crno-bijelog:ja sam govorila o crno-sivom,a to nije isto što i crno-bijelo,mada može biti slično.Što se tiče boja,mislim da je najzahvalnije govoriti o crno-sivom,u slučaju daltonista…ili da se previše ne prevarim ako je Evanđelje crno-bijelo…

    A da,još ovo:
    “Ne možete služiti Bogu i bogatstvu”.
    Ne može se ujedno posjedovati i ne posjedovati.Ne može se u istom trenutku imati nebeska utjeha i utjeha bogatstva.A da i može,nebeska je toliko veća,da se ova druga utjeha ne bi niti zamijetila,prema tome-bila bi nepotrebna.(A zapravo je i potpuno nepotrebna,osim onima koji nemaju (utjehu)nebeskog kraljevstva.
    Ili možda griješim?

    Ispričavam se članovima FSR-a,ako se osjećaju ignorirani,ali jako su nezanimljivi.

    I to bi,valjda,bilo to.(Kao što je to postao običaj reći.)
    Ili k’o što reče Švarceneger(čitaj kako govoriš,ili tako nešto slično):”I’ll be back.”

  73. Što je siromaštvo? Ne mogu se oteti dojmu (razuvjerite me ako griješim) da po shvaćanju Nefeša, NLO i Blade siromaštvo znači da bi se svi kršćani, svećenici i laici (budući da je rasprava i započela kritiziranjem upravo laika!), trebali zaista odreći baš svega, krova nad glavom, odjeće, laici svojih poslova (na kojima su različito plaćeni), čak i svojih škola i svoga znanja (???) kako bi zadovoljili njihovo poimanje siromaštva. Blade, ne bi li to zapravo bilo siromaštvo radi siromaštva? Pitam sad to troje braće: čemu bi to i kome zapravo koristilo? Da li bi to umanjilo odlazak ljudi od Boga – čisto sumnjam! Oni koji su otišli razočarani ionako su došli zbog ljudi u koje su se razočarali (budući da niti jedan čovjek nije savršen!) jer su i previše od njih očekivali, a ne zbog Boga i da oni daju svoj doprinos boljitku Crkve. I kako bi u tom slučaju itko od vjernika mogao pomagati ljudima u potrebama (bilo materijalnim, zdravstvenim, intelektualnim, bilo onim duhovnim)? U takvom DRASTIČNOM (NE radikalnom! I NE razumnom!) siromaštvu pomoć bi trebali upravo takvi vjernici, dakle ne bi bili od koristi nikomu! Osim toga, po vašem mišljenju, vjernici ne bi smjeli ništa ni pokušati objasniti nikome jer su a priori u krivu, hvata ih se za svaku riječ koju se onda još i izvrće.
    Nefeš, po onome što nama zamjeraš, posebno nakon što si rekao da si se prijavio u formaciju za FSR pa si odustao zbog toga što članovi FSR-a ne žive onako kako si ti zamislio (ne kažem da smo savršeni, daleko od toga, ali se zaista iskreno trudimo, što god ti mislio o tome), pretpostavljam da si ti sve svoje prodao i podijelio siromasima. Pitam se samo kako to da imaš kompjutor? Zar ne bi i to mogao prodati; zar se ne bi prodajom tvog kompjutora (bez obzira je li to samo “kanta” ili neki skuplji kompić) moglo pomoći djeci u Nazorovoj? A auto? Stan? Koliko ima ljudi s malom djecom koja skupo plaćaju podstanarstvo! Pa daj im već jednom svoj stan! I posao! Pitam se je li taj tvoj posao “onaj najniži”, kako je poslove koje obavljaju Male sestre i Sestre majke Terezije okarakterizirala NLO (iako ja ne smatram niti jedan jedini pošteni posao nimalo niskim! Možda težim nego neke druge, ali niskim nikako!)? Eto ti konkretnih pitanja! I ne vadi se sad na to da se to mene ne tiče – zapravo me se i ne bi ticalo da upravo TI druge prozivaš zbog toga i dijeliš im lekcije! Pa da vidimo TVOJ konkretni primjer!

  74. Moje siromaštvo nije radi nekog drugog ,nego radi mene same,kao što je i Franjino siromaštvo bilo radi njega samog.To što su mu se drugi pridružili da bi bili siromašni zajedno s njim,ne ulazim u to.Franjo je u svom siromaštvu mogao raditi što je htio,al’ evo čuda:on tako siromašan ,jadan i bijedan,prosjak -dosjetio se da bi mogao previjati rane .I nisu drugi trebali pomagati njemu,nego je on pomagao drugima.
    Mogao je biti trgovac,i to bogat.Ali ne.
    Htio je prositi od vrata do vrata.I mnogi su ga ismijavali.Zašto bi davali milostinju čaknutom Franji,nek si sam zaradi što će jesti.A Franjo je molio samo komad kruha.Valjda su mislili da Franjo moli da mu dobro napune trbuh kao što su si ga oni sebi punili.
    Zašto se Bog rodio u štali?Mogao je providiti svome Sinu malo dostojnije rodilište.
    Eto,zato radikalno siromaštvo.

  75. Gordana mislim da nisi do kraja shvatila postove zato što ja svakako ne želim naše svećenike i laike ostaviti bez hrane i bez krova nad glavom..ja govorim o načinu života naše crkve koji je tako daleko od siromaštva da to postaje tragično.Iznenadio me jedan članak koji sam nedavno pročitala o hinduističkim monasima koji žive od jedne šačice riže na dan koje dobiju od mještana dok prolaze kroz selo. I opet kažem ne želim svesti naše svećenike na komad kruha dnevno, ali nitko mi ne može reći da moraju živjeti u blagostanju, prehranjivati se bolje od prosjecnog zaposlenika ove zemlje i voziti bolje aute od prosječnog građana. Vidiš ja pokušavam shvatiti zašto naša crkva živi BOLJE OD SREDNJEG SLOJA, a to je sada već tako DALEKO OD SIROMAŠTVA da baš kako sam i rekla postaje samo tlapnja o kojoj je lijepo propovijedati ali ne nalazimo je nigdje u praksi. Male sestre sam sam spomenula ne na način da ponizujem njihove poslove, vjerovatno ja tako moja napisana riječ zvučala nego baš suprotno koliko im se divim, jer neke od sestara imaju završene fakultete, govore nekoliko jezika i “ponizuju” se poslovima čistaćice samo da bi bile pokornije i bliže Bogu. I naglašavam da nikako ne mislim da je posao čistaćice nizak, već je težak i slabo plaćen, a u mojim očima je daleko “viši” od posla kakvog bankara ili političara.
    Nasuprot tome ja nisam nikada susrela baš puno svećenika koji se tako ponizuju, a i sam pojam “siromašna crkva” je toliko smiješan da ljudi samo odmahuju rukom i zaobilaze crkve u širokom luku. Već se dobro zna kako svećenici imaju novaca, kako većina njih ne živi celibat,kako propovijedaju po šabloni i tako jedan za drugim pojmom padaju u zaborav. Eto da se nadovežem opet na sv Franju koji je rekao; “ljubav zahtjeva da ti srce gori, da se srce umara , a ne vidim ni da ste sagorili ni da se umarate,”.
    Svećenici imaju obavezu prema ljudima, oni su sami izabrali taj put, oni propovijedaju Isusa Krista a ja nikako ne mogu povezati bogatu crkvu sa ičim što je Isus govorio.

  76. NLO, crkva smo svi mi vjernici bez obzira na stalež (time mislim na stalež svećenika, redovnika i redovnica i svjetovnjaka-laika). Neću spominjati postotke iz zadnjeg popisa stanovništva, jer praktičnih je vjernika zaista puno manje od toga, ali i kad uzmemo u obzir i onaj realan broj – unutar njega postoje oni koji žive bolje od srednjeg sloja, ima bankara i (čak!) političara, liječnika i profesora, znanstvenika i umjetnika, ali i čistačica i radnika, radnica u tvornicama na traci te manualnih radnika svake vrste. Za mene su sva ta zanimanja JEDNAKO časna i dostojanstvena AKO ih ti ljudi pošteno obavljaju. Jedan čistač ulica može biti isto tako pokoran i bliži Bogu ako svoj posao obavlja iz ljubavi prema drugima i pošteno kao i bilo koji bankar ili političar uz iste kriterije. Pa nisu svi siromasi i ljudi koji obavljaju teške poslove ni pokorni ni bliži Bogu samo zato što obavljaju takve poslove (je, Bog je blizak njima – oni su Njegovi maleni, ali ne znači da su oni bliži Njemu, jer za to treba njihov vlastiti trud budući da Bog nikoga ni na što ne prisiljava)! Daj Bože da imamo i više političara, ekonomista, znanstvenika i drugih visokoobrazovanih stručnjaka da nam vode zemlju! Svima bi nam bilo bolje. I za to se trebamo prvenstveno moliti i vidjeti što mi u svojoj struci možemo po tom pitanju učiniti, a ne se odreći svoje struke i pokopati svoje talente.
    Što se tiče svećenstva, da, ima ih koji žive u blagostanju, koji imaju “bolje aute od prosječnog građanina” i koji ne žive svoj celibat. Nažalost! Za takve se mi vjernici laici trebamo moliti – a koliko se molimo? Zapravo, ti si jedna od mnogih koja vidiš SAMO takve svećenike i upireš prstom u njih – a koliko se za njih moliš? Ili ne vjeruješ u moć molitve? Ja vjerujem kad bismo se mi laici više molili za svećenike i više sami nastojali živjeti ne u osuđivanju nego u povjerenju u Božju milost – i oni bi bili bolji. A i mi. Što se tiče skupih stvari koje Crkva posjeduje – nije li ti palo na pamet da je (barem) dio toga donacija dobrih (i bogatih) ljudi? Da nekom prosjaku na ulici pokloniš krznenu bundu jer vidiš da se smrzava, misliš li da je ne bi prihvatio – posebno po zimi? E, a onda bi tog prosjaka vidjeli drugi i rekli “kako prosi, a u bundi je”! A ta je poklonjena bunda možda jedino što ima i što ga po zimi može grijati. Zar bi trebao svima se opravdavati kako je došao do nje? Ili se smrznuti da nekome dokaže da je zaista siromašan? Ne valja sudove donositi naprečac, jer smo samo nesavršeni ljudi i nemamo uvid u sve okolnosti nečije situacije – pa čak ni u svoju!
    Što se tiče ljudi koji su zbog svećenika odlučili ne dolaziti na misu, pričešćivati se i ispovijedati se – o njima sam pisala već u prošlom postu, pa ne bih ponavljala.
    Mir ti i dobro.

  77. NLO, da, još samo jedna misao o hinduističkim svećenicima. Znaš, vjerujem da je njima u jednome lakše nego našim svećenicima: naši su svećenici naši pastiri i očekujemo od njih da budu za nas, da nas saslušaju, da nam pomažu. Koliko znam (ispravi me ako griješim), hinduistički se svećenici povlače u svoje samostane i uglavnom tamo provode svoje vrijeme. Od njih se ne očekuje da se bave caritasom, da obilaze bolesnike dajući im podršku i utjehu – i sakramente (jer ih niti nemaju!), da slušaju ispovijedi. Budući da su izolirani, zapravo mogu lakše sakriti i svoje grijehe (mislim, ako misliš da oni NEMAJU grijeha, onda si, s oproštenjem, u najmanju ruku naivna – samo što su bolje sakriveni i manje novinari pišu o njima.). Osim toga, i poimanje grijeha su različite kod kršćana i hinduista (zato su danas valjda mnogi i oduševljeni hinduizmom – jer nemaju takve odgovornosti, a još malo i pobjegnu od svijeta). Da ne bi bilo zabune, ne mislim omalovažavati hinduizam (i ne bi mi na pamet palo da idem “obratiti” bilo kojeg hinduista), samo pokušavam naglasiti razlike između te dvije velike religije, a posebno s obzirom na zapadnjačku inačicu hinduizma. Pozdrav.

  78. Draga Gordana, mislim da statistike o opadanju katolika u svijetu najbolje govore koliko su ljudi razočarani crkvom. Ljudi odlaze u sekte samo zato što ih smatraju djelotvornijima (nažalost).
    Ova usporedba sa prosjakom i bundom bi bila dobra da u stvarnosti nije drugačije, vidiš ako prosjak dobije bundu koja ga grije naravno da nije u grijehu , ali ako dobije sto bundi a i dalje prosi onda cini grijeh.Da ne spominjem da je prosjak osoba koja sama snosi odgovornost za svoje odluke , a crkva je ustanova koja predstavlja Boga i ima odgovornost prema svim vjernicima.

  79. Draga NLO,
    žalosno je da ljudi-vjernici, koji i sami predstavljaju Crkvu, napuštaju Crkvu. Ne bih se složila s tvojom ocjenom da ljudi sekte smatraju djelotvornijima – u čemu su one djelotvornije? O, da, po tome što po ulicama hvataju ljude koji su “razočarani” Crkvom i to zbog toga što zapravo ne znaju pravo značenje pojma “crkva” i očekuju od crkve (koju i oni sami čine!) da bude savršena. Ako već govorimo o sv. Franji, kako to da je on ostao u toj istoj Crkvi, da nije upirao prstom u sve grijehe svećenika i laika (kojih je i tada bilo i kojih će biti i dalje upravo zbog nesavršenosti članova Crkve) nego je molitvom, žrtvom i svojim primjerom učinio da ta Crkva bude bolja. Ako nisi znala, u to je vrijeme bilo i drugih ljudi koji su napuštali Crkvu i osnivali sekte da bi živjeli siromaštvo, ali njih danas više nema, te se sekte nisu održale. Još uvijek odgovorno tvrdim da je “razočaranost Crkvom” (jer Crkva su i oni sami, pa su valjda i samima sobom razočarani!?) samo izgovor za nešto drugo – a to sam, ponavljam, rekla u svom postu od prije (br. 77). Misliš li da ja nisam bila vrlo često razočarana postupcima pojedinaca u Crkvi – laika i svećenika? Ili da nisu pojedinci razičarani sa mnom? O, jesam, i jesu jer – NISMO i na ovom svijetu NE MOŽEMO biti savršeni (a dam si glavu odrezati da ima svega i u sektama, jer ni oni nisu savršeni)! I toga će biti dok god živim na ovome svijetu! Evo, pogledaj odgovor Blade – ona se usredotočila samo na to da Crkva bogatstvo ima, a hinduisti nemaju. Hm. I opet ću reći – kontemplativni (“zatvoreni”) redovi u Crkvi isto zapravo nemaju bogatstva (klarise, karmelićani …). Nemaju aute – jer im ne trebaju budući da ne moraju obilaziti ljude u potrebi. Nemaju neke bogate prostore, jer se kod njih ne skupljaju laici kako bi se družili, molili i DJELOVALI. Treba se problem sagledati sa svih strana, a ne površno uspoređivati ono što se zapravo i ne može uspoređivati i još gledati SAMO I ISKLJUČIVO nečije mane (to je isto grijeh! – Isus nas sve pita: Tko si ti da sudiš brata svoga?) Ako ti smijem predložiti, osim dnevnih novina i raznih časopisa koji o Crkvi uglavnom samo negativno govore i traže joj “dlaku u jajetu”, pročitaj malo i koji katolički tisak – pa sama procijeni. Probaj se malo, za promjenu, orijentirati na ono što je u Crkvi dobro. O tome dnevne novine i časopisi UGLAVNOM – šute.
    Mir ti i dobro!

  80. Eto,bit’,će da klauzurne redovnice nemaju grijeha bogatstva,kao niti jednog drugog grijega,tako da im ispovijedi niti ne treba,pa se niti ne ispovijedaju.Blago njima.Iskreno govoreći,i ja bi’ htjela biti bezgriješna.

  81. Za dobro svih onih koji žive u zabludi: Kad Isus govori o siromaštvu ne govori da je bogatstvo grijeh, već da se u bogatstvu teže može služiti Bogu i ljudima, što ne znači da ne može. Sveti Ljudevit IX, francuski kralj bio je franjevac svjetovnjak. Po cijeli bi tjedan molio, brinuo za siromahe, postio, ali nije prestao biti kralj. Francuska ne pamti blagostanje kroz cijelu svoju povijest kao u njegovo vrijeme. Ipak je bit kako se time služimo, a ne da li smo siromašni samo da bi nas drugi takve vidjeli. I to može biti čista oholost i taština – jer su takvima drugi uvijek problem, napose bogati. Duboko čeznu u svojoj podsvijesti da budu bogati. Sveti Ljudevit je samo bolje znao koristiti bogatstvo: za dobro ljudi i na slavu Božju. Amen.

  82. Za blade, NLO, etc:
    Pa da, klauzurne redovnice iza svojih skromnih porti kriju raskos na kojoj bi im pozavidio sultan od Bruneja. Fratri imaju vozni park dostojan saudijskih seika. FSR-ovac koji ne posjeduje bar 3 apple racunala, minimalno 5 apartmana na moru i vilu na Pantovcaku smatra se krajnje siromasnim. Jednom rijecju, i 1. i 2. i 3. red, sve su to sami licemjeri i pokvarenjaci. I zasto uopce komunicirate s tim nepopravljivim sojem, radije si nadjite savrsenu zajednicu savrsenih ljudi. Uopce ne sumnjam da cete na kraju balade zakljuciti “Pakao – to su drugi” i biti jedini savrsen clan jedine savrsene zajednice na svijetu, ikada.

  83. Gordana, možda ne bi vjerovala ali ja sam na strani crkve jer je gotovo svakodnevno branim u svijetu ateista u kojem živim.
    Sigurna sam da ja nikada neću napustiti crkvu i molitvu, ali žao mi je što sam prilično nemoćna kod drugih koji su odabrali drugi put.
    Sekte sam spomenula zato što sam kod mnogih vidjela koliko intenzivnije žive svoj vjernički put i kako im je Bog na 1.mjestu. Recimo Mormoni ( nisam sigurna da li su oni sekta )oni su svi volonteri, pomažu drugima, idu po svijetu propovijedati, brinu jedni za druge…dok biti katolik više ništa ne znači, osim da poneki možda nedjeljom odu na misu. Naravno ne kažem da nema jako puna zajednica koje rade i pomažu ali kada statistički gledamo koliko je malo praktičnih katolika u odnosu na njihov postotak u svijetu, mislim da su rezultati jako siromašni.

  84. Fra Petre,da slažem se da zbilja jako dobro biti bogat ako želiš da te ljudi ne smatraju oholim i taštim,ali mislim da je sjajno biti siromašan ako želiš da te Bog ne smatra malo gorim nego što su ohoost i taština.Tim više,što je sve što je Isus živio,radio i bio na ovoj Zemlji,bilo siromaštvo.

  85. Blade, nitko nije bez grijeha. Isus je rekao: Tko kaže da grijeha nema, lažac je. Klauzurne sestre se itekako ispovijedaju, samo su njihovi grijesi drugačije naravi – ne toliko materijalni kao kod nas koji više živimo u materijalnom svijetu (mi vjerojatno neke od njihovih grijeha, kad bi se nama ispovijedale, ne bismo ni smatrali grijehom). Zato i kažem da ni hinduistički monasi sigurno NISU bez grijeha. Isus je još rekao: Ne onečišćuje čovjeka ono što u njega ulazi, nego ono što izlazi iz njegova srca. A tu smo svi do jednoga slabi i nesavršeni i potrebni otkupljenja.

  86. NLO, i meni je žao i boli me zbog tih drugih što ne vide suštinu vjere i to u samoj Crkvi, i molim za njih i vjerujem da i tvoja i moja molitva čini svoje. Ali, svatko bira svoj put i to je sloboda koju nam je Bog dao. On je ponudio svoju ljubav na način kako piše u Bibliji. Mi možemo otići žalosni kao onaj bogati mladić – i to njegovo bogatstvo ne mora nužno biti materijalno; možda ću zvučati oholo, ali mislim da oni koji su sva svoja očekivanja usmjerili na ljude koji vode Crkvu isto imaju svoje “bogatstvo” radi kojega ne mogu prepoznati Isusa koji je prisutan u toj i takvoj Crkvi (zato ponavljam da je slab izgovor “razočaranje u LJUDE u Crkvi – jer smo, zapravo, to svi mi). A možemo ostaviti sve i prihvatiti Njegov put s oduševljenjem (kako su to učinili mnogi Njegovi učenici) – s time da se to ne događa jednom zauvijek, nego svakoga dana iz početka. I u tome padamo i dižemo se – i često nas dižu upravo ti ljudi koje srećemo u Crkvi, koliko god nesavršeni bili. Što se skromnih rezultata tiče, vjerujem da se jaaaako puno toga i ne vidi – jer oni koji najviše rade su i najzatajniji i ne trube na sva zvona o tome što čine! Nekoliko osoba sam osobno poznavala, a veličinu njihove požrtvovnosti i djelovanja sam spoznala tek kad su preminuli – a o nekima za života i nisam imala neko naročito mišljenje i to zato što sam se zapiknula na neku sitnicu koja mi se nije sviđala i od nje nisam vidjela ono bitno (dakle, kriva je bila MOJA oholost). Uostalom, primjer za to je i Mala Terezija iz Lissieuxa. Koliko su rezultati siromašni ili ne, to ćemo pravo vidjeti tek kasnije. Uostalom, i Bog tu nešto čini, zar ne :-)? Mir i dobro.

  87. Blade!
    Kad kažemo “na tašte” mislimo na prazan stomak. Iz toga slijedi da je taština praznina u čovjeku koja zjapi jer ju se pokušava ispuniti ispraznostima, jer tu prazninu može ispuniti samo Bog. Tako nas Biblija uči o čovjeku. Ja bih lagao da kažem da nisam tašt, ili da nisam ohol, pa i ja sam označen istočnim grijehom, ali očito da neki nisu ni tašti ni oholi. No, moja je utjeha u Isusovim riječima: “Ne treba zdravima liječnika, nego bolesnima. Hajdete i proučite što znači: Milosrđe mi je milo, a ne žrtva. Ta ne dođoh zvati pravednike, nego grešnike.”
    Eto to je moja sreća, a ako još ne shvaćaš Crkva postoji samo zato što sam ja grešnik, ne vidim nijedan drugi razlog da postoji. Jer je Isus došao da nas spasi od grijeha i zato mu treba Crkva – njegovo mistično Tijelo – kako bi po njoj oslobađao od grijeha. To ispovijedamo u vjerovanju. U sekte ulaze ljudi koji misle da su bolji od kršćana pa njima ne treba Crkva, od čega da ih oslobađa, pa oni nemaju grijeha.
    Rekao sam da se neću javljati, ali ovdje je previše krivog shvaćanja.
    “Lude svijeta izabra Bog…”

  88. Htjela bih napraviti malu refleksiju o ovome što se ovdje ovim postovima događa.
    Mislim da se(negdje u zraku)postavlja zapravo pitanje:mogu li svečenici,redovnici i redovnice,a osobito mi kršćani laici,završiti u paklu.Jer činjenica je da pakao postoji.

    Ovo što ću dalje pisati nije za mlađe od 18 godina.

    Stravično je da pakao postoji.I svi smo svijesni,osobito Nefeš i ja,a tu nam se pridružuje i NLO,koliko smo svojim vlastitim životima odgovorni također i za tuđe spasenje.
    Netko je rekao:”Tvoj grijeh nije samo tvoj.”
    I koliko god se čovjek trudi,uvijek je svjestan da to još nije dosta.U napasti smo da smo tjeskobni i očajni što ne možemo učiniti više.Kako?I što?
    U Evanđelju Isus veli:”a blago onom tko razumije.”
    Ali nije stvar u tome da se Evanđelje tako malo živi,nego da ga se tako malo čita i razmišlja.Oni koji su u svijetu znaju o čemu govorim.
    To što smo zapeli oko kompjutera FSR-a,i meni je to malo smiješno.Ali u stanju smo zakrviti se i ne prestajati slati postove protiv tog kompjutera,kao što i članovima FSR-a ne pada na pamet samo radi mira prodati taj kompjuter i onda za tu umanjenu vrijednost koju bi dobili za rabljeni kompjuter kupiti još jeftiniji od cijene rabljenog kompjutera.
    Evo,možemo vidjeti s obje strane što znači:e nećeš ti meni govoriti:
    Nefeš strana a)da ja nisam u pravu
    FSR strana b)da ja prodam svoj kompjuter
    I rasipamo vrijeme k’o mala djeca,a mogli smo ga npr. utrošiti na molitvu.
    Zato,radi mira,a treba mi i odmora jer imam i drugih obaveza,ja se više neću javljati.
    Osobno mislim da je problem u tome da se PREMALO čita i razmišlja Evanđelje.Ovdje bih htjela naglasiti da ne mislim da se premalo propovijeda Evanđelje(bilo riječima ili primjerom)nego da ga se premalo(u smislu da se provodi premalo vremena to čineći)čita i razmišlja.
    Lijep pozdrav svima.

  89. Ne znam odakle je ovaj citat:”a blago onom tko razumije.” Nema ga u nijednom evanđelju. Možda nemamo isti prijevod, ili guramo vodu na svoj mlin.
    Ovako veli sv. Petar: “20Ponajprije znajte ovo: nijedno se proroštvo Pisma ne može tumačiti samovoljno 21jer nikada proroštvo ne bi ljudskom voljom doneseno, nego su Duhom Svetim poneseni ljudi od Boga govorili.”
    A u prošlom komentaru sam pravo rekao da Crkva postoji radi našega spasenja, zar to niječe postojanje pakla? Ja molim da nijedan čovjek u nj ne dođe.

  90. Blade,
    što misliš, koliko bi kvalitetno mogao obavljati posao jedan npr. informatički programer da ga natjeraš da proda svoj (skupi) kompjutor i kupi rabljeni na kojem mu ne bi bilo moguće učiniti sve ono što može da tom koji bi trebao prodati? Misliš li da se to može zvati štednjom ili pravim siromaštvom? Ili, da npr. hitna pomoć rasproda svoja vozila i nabavi nekakva rabljena koja će im svako malo zaštekati? Bi li to ZAISTA bilo svjedočanstvo siromaštva ili bi bila velika neodgovornost, čak grijeh? Probajmo razmišljati još ovako: da si ja živeći u Zagrebu kupim helikopter, to bi zaista bila rastrošnost (kad bih i imala novca za to); no, kad bih živjela u Kanadi negdje na nekoj planini, to bi mi bila sušta potreba i nikako se ne bi moglo zvati rastrošnošću.
    Osim toga, negdje na početku ove rasprave Željko Filipin, koji je donio “sporni” kompjutor, lijepo je rekao da je on u vlasništvu firme u kojoj radi. E, pa, da ti prodaš išta od namještaja ili drugih stvari koje su u vlasništvu firme u kojoj radiš, ne znam baš koliko bi to bio dokaz tvog siromaštva … koliko god vjerujem da imaš dobre namjere, one ispadaju loše jer si sve ukalupila u isti kalup. A kad smo već kod govora o paklu, davno je poznato da je pakao popločan dobrim namjerama.

  91. “A Blade?On spava.Virus ga nije ubio.
    On je hibrid,i srce mu i dalje kuca,samo usporeno.
    sada spava.
    čeka trenutak kada će opet hodati zemljom…”

    An Amen Ra FILMS PRODUCTION

    “Blade Trinity”

  92. Evo,odgovorit’ ću Gordani na njeno pitanje,jer sam dobila opomene sa strane:
    Ne znam kako je sa kompjutorskim programerima,ali znam nešto malo kako je u zdrastvu:-za kvalitetan rad nisu potrebna brda i doline.Puno su važniji međuljudski odnosi i organizacija posla.Mislim da se o siromaštvu ne može govoriti generalizirajući ga na državne službe.Ima(primjerice) i vrlo skupih privatnih ordinacija(da ne kažem poliklinika).Ali isto tako kvalitetan rad koji se obavlj na tako skupim mjestima,mogao bi se obavljati i u daleko lošijim uvjetima(ne bih sada htjela navoditi primjere iz povijesti da ne duljim)kad bi bili kvalitetniji međuljudski odnosi,a time i međusobna organizacija.
    A mislim da međuljudski odnosi vape za time da se Bog stavi,ne na prvo mjesto,nego na njegovo prijestolje koje mu i pripada,dakle-treba se služiti samo Bogu,a ne bogatstvu.
    “Ne budite zabrinuti TJESKOBNO što ćete jesti,što ćete piti,u što ćete se obući.Sve to ištu pogani.Tražite NAJPRIJE kraljevstvo nebesko i njegovu pravednost,a sve će vam se ostalo nadodati.”Isus u Evanđelju.
    I opet iz Evanđelja:”A Isus reče svojim učenicima:”Zaista,kažem vam,teško će bogataš u kraljevstvo nebesko.Ponovno vam velim:Lakše je devi kroz iglene ušice,nego bogatašu u kraljevstvo Božje.”(Mt 19,23)
    Ova upozorenja nešto govore,i zato,dragi franjevci,zašto se ljutite ako vas se opomene da nešto na slici,štoviše na fotografiji,sigurno izgleda-a daleko je od siromaštva?A uz to,Anonimo je sasvim jasno razložio svoje opažanje i potpuno je u pravu što se toga tiče.
    Mene osobno ne zanima u ovoj raspravi ničije drugo siromaštvo,nego samo siromaštvo franjevaca,jer ste na siromaštvo pozvani.I NZ još veli:”Pogriješi li tvoj brat,opomeni ga.Ako te ne posluša,reci Crkvi.Ako niti Crkve ne posluša,neka ti bude kao carinik i grešnik.”
    I zato:ne smatram vas svojom braćom,a još manje prijateljima,ako ne želite prihvatiti siromaštvo koje ste zavjetovali.Ne zanima me što radite,niti koliko kvalitetno,niti bilo što drugo,osim da li ste siromašni, i to dobrovoljno.
    Ako sve ovo što sam napisala opet nije jasno i želite se oko toga sporiti,molim vas ne prozivajte mene,nego međusobno razvijte konverzaciju,da vidimo vaš način razmišljanja o vlastitom siromaštvu.
    Ispričavam se na uznemiravanju,ili ako previše duljim,ali mislim da je ovo pitanje koje je Anonimo pokrenuo,goruće pitanje.
    Hvala još jednom.

  93. “Ako sve ovo što sam napisala opet nije jasno i želite se oko toga sporiti,molim vas ne prozivajte mene,nego međusobno razvijte konverzaciju, da vidimo vaš način razmišljanja o vlastitom siromaštvu.”

    Tome sam se i ja nadao, ali očito je da se neće dogoditi. U sad već 100 komentara na ovu temu nitko iz bratstva ili iz samostana nije ponudio ništa bolje od: “Počisti pred svojim pragom”, “Čuvaj se duha optuživanja”, ili sad već totalno ispranog: “Oh, kako se ne razumijemo!”.
    Svi se njihovi odgovori za mene svode na jedno: “Pa što bi vi – da se mi pouzdajemo u Boga?!”.

  94. I jednu stvar bi još, za neupućene, trebalo razjasniti.
    Iako se ova rasprava davno prestala voditi oko “spornoga” računala i iako je već u drugom postu odgovoreno kako nije riječ o privatnom vlasništvu, i dalje se priča o tome jesu li Apple računala potreba ili luksuz.
    Svatko tko išta zna o računalima i tko je ikad radio na Apple računalu zna da su to veoma dobri i pouzdani strojevi, da je operativni sustav mnogo pametniji negoli su to Windowsi itbl itbl. Ukratko, da, na tim se računalima da veoma lijepo raditi. No, kad platite 10-ak, ili čak 20-ak, tisuća kuna, naravno da ćete imati dobar stroj. Baš kao i kad date jako puno novaca za bilo što – naravno da ćete dobiti nešto jako dobro.
    Međutim, nije točno da se na tim računalima može raditi stvari koje se bez njih ne bi moglo, ili na način na koji se ne bi moglo na PC-u.
    Upravo suprotno – s Apple računala u Hrvatskoj ne možete napraviti mnoge stvari koje s PC-a možete, npr. ako vodite neku firmu i morate voditi financije i dok ste na putu ili odmoru, preko računala, sigurno nećete izabrati Apple.
    Ne znam koji posao obavlja brat Željko, a i rekao sam već da to nije bitno, jer se razgovor ne vodi o računalu, ali činjenica jest da Apple u omjeru cijene i onoga što nudi nema nikakvo opravdanje.
    Za istu, golemu, cijenu dobit ćete neusporedivo jači PC negoli Apple. I jedini razlog zašto ljudi kupuju Apple jest – zato što mogu.
    Apple ima, k tome, i jedan takoreći kult u određenim strukama, prvenstveno grafičkoj/dizajnerskoj, i nije rijetkost da vlasnici takvih tvrtki kupuju MacPro, od 22.000 kn, znajući da bacaju novac, tek toliko da ih kolege, kad dođu u posjet njihovim poslovnicama, ne bi ismijavali što rade na PC-ima.
    Apple tipkovnica i miš koštaju 400kn, o drugim smiješno precijenjenim komponentama da i ne pričamo. I tvrditi da to nije čisti luksuz je jednostavno – laž.

  95. Očito pravi kršćani nas prozivaju, i ne uzimajući u obzir bilo koju činjenicu koje smo navodili, već se samo skrivaju iza imena – koja uzimaju iz vrlo sumnjivih izvora – kako bi mogli reći što god im padne na pamet: mlate, blate, prozivaju, optužuju, precjenjuju, podcjenjuju… i da se tako skrivaju, kako ne bi drugi znali koji su to ljudi-kršćani, barem mi se čini. No, grdno se varaju ako misle da se od Boga može skriti lažnim imenom. Da ih zanima istina ne bi se bojali, uistinu konstruktivno komentirati. No hvala Bogu što je njegov sud posljednji sud.

  96. Jel vidite sad zašto sam rekao da se fra Petar u ovome ne snalazi? Jel sad dovoljno očito da sam za NJEGOVO dobro predložio da ga zamijeni netko… koji epitet upotrijebiti pa da ne bude krivo shvaćen? Ma, nikakav epitet, neka ga zamijeni netko, bilo tko, jer ovo je već stvarno… koji epitet upotrijebiti? 🙂

  97. Možda bi bilo dovoljno da kaže: “U pravu ste”, ali kako da kaže da niste u pravu.

    Ali unatoč svemu volim Crkvu!

  98. Na ovakve neprimjerenosti Vam nijedan ne bi odgovarao. Samo fra Petar ima toliko strpljivosti i osjećaja za Vaše dobro.

  99. “… Jel sad dovoljno očito da sam za NJEGOVO dobro predložio da ga zamijeni netko…”

    Što je to očito? Ne razumijem.
    I što je to “njegovo dobro”?

    Zar je u ovoj komunikaciji jedino bitno predstaviti se pod drugim imenom ili što?

    Ovo su ozbiljne stranice u kojima je razmjena i neslaganje u mišljenjima dozvoljeno i normalno.

  100. “Na ovakve neprimjerenosti Vam nijedan ne bi odgovarao. Samo fra Petar ima toliko strpljivosti i osjećaja za Vaše dobro.”

    Anonimuse, fra Pero je u pravu. Ovo je moj posljednji komentar jer više stvarno ne vidim svrhe raspravljati s osobama koje stalno vrte neki svoj film i sve što pročitaju okreću u korist tog svog filma. Divim se fra peri na njegovoj strpljivosti – u tome vidim koliko je Božji, jer samo Bog ima neizmjernu strpljivost s nama svima. Sreća naša!

  101. “Na ovakve neprimjerenosti Vam nijedan ne bi odgovarao.”

    Pa vi i nemojte odgovarati na “neprimjerenosti”. Dapače, bit će mi drago da se napokon prestanete izvlačiti hvatanjem za perifernosti i da odgovorite na pravo pitanje.

    Kao što je rekla Trinity:
    “Mene osobno ne zanima u ovoj raspravi ničije drugo siromaštvo, nego samo siromaštvo franjevaca, jer ste na siromaštvo pozvani. I NZ još veli:”Pogriješi li tvoj brat,opomeni ga.Ako te ne posluša,reci Crkvi.Ako niti Crkve ne posluša,neka ti bude kao carinik i grešnik.”
    I zato:ne smatram vas svojom braćom,a još manje prijateljima,ako ne želite prihvatiti siromaštvo koje ste zavjetovali.Ne zanima me što radite,niti koliko kvalitetno,niti bilo što drugo,osim da li ste siromašni, i to dobrovoljno.
    Ako sve ovo što sam napisala opet nije jasno i želite se oko toga sporiti,molim vas ne prozivajte mene,nego međusobno razvijte konverzaciju,da vidimo vaš način razmišljanja o vlastitom siromaštvu.”

    Ne znam je li mi smiješno ili žalosno što se, npr., brat Danko uključio na 106. komentaru i da nema apsolutno ništa za reći o temi razgovora, dakle o svom viđenju siromaštva, već da smatra najvrednijim pitati na što se odnosi moje “očito je”.

    Dosta je više bilo izvlačenja. Tema je: “Živi li se danas izvorno franjevačko siromaštvo?”. Ponuđeni odgovori su: “Da” i “Ne”. Ako su vam ti odgovori prešturi, sročite svoje, ali neka budu podjednako jasni i neka odgovaraju na TO pitanje, a ne na “Kako je pravo ime bratu Nefešu” ili ijedno drugo.
    Želimo napokon čuti taj odgovor.

  102. No, zapravo ga već i znamo. Cijelo se vrijeme provlači, samo nikako da bude jasno izgovoren.
    Vaš odgovor je:
    “Pa, da, siromaštvo, to je, naravno, u Franjino vrijeme bilo nešto drugo. Mi danas moramo imati automobile i mobitele, kako bismo mogli živjeti. Te stvari, koje naši očevi i majke nisu imali, su nekako preko noći postali neophodni i sad više nema natrag. a i sve to služi bratu čovjeku. I to je jedino bitno, da budemo Bogu zahvalni za stvoreno. I tako… Da… Ah, gdje su ti dani kad je sveti Franjo živio… To je prošlost, a mi ne smijemo živjeti u prošlosti… Moramo ići u korak s vremenom. I tako… Uff, koje je ono bilo pitanje?”

    E, pa, očito je da ima ljudi koji se ne slažu s takvim odgovorom. I koji ne samo da se ne slažu, već se i protive.
    Vama je očito čudno da se netko protivi.
    Vama je protivljenje = optuživanje.
    Izgleda da ne poznajete baš dobro povijest kršćanstva, jer je ona takoreći sastavljena od protivljenja.
    To je jednostavno tužna karakteristika ovog tužnog vremena, u kojem se većina ljudi ne zanima ni najmanje za Boga, pa je jednostavno premalo različitih mišljenja.
    Prije par stoljeća, kad su takoreći svi ljudi zapadnoga svijeta bili kršćani, neprestano se raspravljalo, neprestano su se iznosila suprotna mišljenja.
    Danas smo po tom pitanju omlitavili, laici manje-više pripadaju ili nekoj zajednici te ne propituju ništa, ili su jednostavno agnostici ili ateisti te ih nije uopće briga.
    I pojava tu nekih ljudi koji nisu u FSR-u, a imaju svoje mišljenje, ne slažu se s mlakim odgovorima i traže više navodi čak i jednog svećenika da gubi glavu.

    Mišljenje NLO, Blade, Trinity, vječnog idealista i mene je, sasvim jasno:
    pravi franjevci se pouzdaju u Boga, a ne u svoje štedne knjižice, daju sve što mogu onima kojima je potrebno (što NE znači da im djeca idu gola, bosa i gladna, jer koja bi bila svrha otkidati od jednih usta da bi se dalo drugima?) i gledaju uvijek prvenstveno svoga brata i sestru te im se stoga ne sviđa skup namještaj, Apple kompjutori i pun stol slatkiša i sokića. Ukratko rečeno: za prave franjevce nema odustajanja od Franjinog primjera i Klarinog primjera i “oslobađanja stereotipa”.
    Ako vam takav oblik nasljedovanja Krista nije privlačan, ne kažemo da niste kršćani, već da jednostavno niste franjevci. “Svatko ide svojim putem koji mu je dan od Boga” – to je točno, ali ako niste siromašni, vaš put nije franjevački. I točka. QED.

  103. Ova vrsta komunikacije ne da nije inspirativna nego je vrlo tužna. Ok Nefešu, jasno je meni da te slika famoznog apple računala sablaznila ali ovim svojim načinom razgovaranja ti mene totalno sablažnjavaš. Čekaj, ti ZAHTIJEVAŠ od nas da ti nabacimo par rečenica koje ćeš TI procijeniti je li prolaze pod Franjino siromaštvo ili ne. Ha? Možemo razmijeniti još petsto postova ali ništa se neće promijeniti. Ti već imaš izgrađenu sliku o nama… U onoj poznatoj kršćanskoj “Gle kako se ljube… ” te više ne prepoznajem.

  104. Volio bih znati što se misli pod tim da je “opasno za fra Petra” i da “svećenik gubi glavu”???
    Možda je to neka prijetnja?
    “Unatoč svemu volim Crkvu” – napisao sam u zadnjem komentaru, što znači da me nikada nitko neće pridobiti da nekoga osudim; da kažem kako je ovo ili ono grijeh ili jel netko živi svoje franjevaštvo ili ne. Sveti Franjo me upravo uči da to ne radi: “Poučavao je braću da “s posebnim poštovanjem štuju svećenike” (»LM« 4,3:1096) smatrajući ih svojim poglavarima: “Sve klerike… smatrajmo svojim poglavarima u onome što se odnosi na spas duše a ne protivi se našem Redu, i cijenimo u Gospodinu njihovo svećeništvo, njihovu dužnost i službu” (»NPr« 19,3-4:52). On je sam prvi “poštivao svećenike i gajio najveću ljubav prema svoj crkvenoj hijerarhiji” (»1Čel« 62:432).
    Što se tiče pitanja o siromaštvu, pa ja sam dao odgovor za sebe, a tko želi provjeriti moje siromaštvo neka dođe i vidi što fra Petar ima svojega, ako vas uistinu zanima istina o mom franjevaštvu. Uvijek je drugi onaj koji ne živi Evanđelje.
    Ja nemam pravo odgovarati za druge, baš prema ovoj pouci sv. Franje. Vama kojima smeta sve što nije po vašem mjerilu ostavljam vama, jer vas ne zanima ništa dobro, ne poznajete sv. Franju uopće, a stalno se pozivate na njega. Evo sada vam je u ovim citatima sam sv. Franjo progovorio.
    Nemam iluzije da će vas to zanimati, ali možda nekoga sv. Franjo prosvijetli svojim naukom i svojim stavom prema Crkvi i njezinim svećenicima. Možda bi trebalo pitati Isusa “Zašto je baš njih odabrao, a ne neke savršene ljude. No ja ipak vjerujem da, kao i ja tako i svaki drugi franjevac i svećenik, je na putu da se približi idealu sv. Franje.
    Za Franju tko ne ljubi svećenike, Crkvu i grešne kršćane taj ne ljubi ni Isusa.

    Molim odgovor na moja postavljena pitanje: što se misli pod tim da je “opasno za fra Petra” i da “svećenik gubi glavu”???

  105. Evo još nešto od svetoga Franje:
    “Gdje god bi (braća) našli svećenika, bogata ili siromašna, dobra ili opaka, ponizno bi mu se poklonili i odali poštovanje. A kad bi došlo vrijeme da se pobrinu za prenoćište, radije su išli k svećenicima nego li k svjetovnjacima” (»TD« 59:1471; usp. »AP« 40:1533). “kad bi mi se desilo – govorio je često – da sretnem kojeg sveca koji dolazi s neba i zajedno s njim kojeg siromašnog svećenika, najprije bih iskazao počast svećeniku i požurio bih da mu poljubim ruke. Rekao bih: „Daj počekaj, sveti Lovro, jer ove ruke dotiču Riječ života i imaju nešto nadljudsko” (»2Čel« 201:790).
    Od sada će vam govoriti samo sv. Franjo na ovu vašu temu.

  106. Da, to je točno da je Franjo rekao kako iznad svega treba poštovati svećenike.
    I ja vas poštujem i bez toga.
    Međutim:

    1.) ovdje je tema razgovora siromaštvo. i trinity i ja jasno smo zamolili da se držimo te teme
    2.) ne možemo tako doslovno shvaćati Franjine stavove o svećenicima, jer on je, na primjer, rekao i štošta o ženama. izbjegavao je kontakt s njima i govorio da manji brat nema što razgovarati sa ženom. a zamislite kako bi bilo da franjevci budu red koji ne razgovara sa ženama. stvari treba gledati u povijesnom kontekstu.
    3.) baš me zanima bi li Franjo govorio isto u današnje vrijeme kad svako malo u novinama čitamo novi pedofilski skandal kojeg je počinio neki svećenik, kad velečasni Sudac nosi dizajnersku odjeću i cipele od neke tamo skupocjene zmijske kože i slično.
    4.) braću koja nisu voljela siromaštvo Franjo nije primao u red, a na nekoliko mjesta u njegovim životopisima imamo i epizode u kojima takvima prorokuje veoma brzu i lošu smrt. prema tome, ako ćete već citirati izvore, onda ih, molim lijepo, citirajte cjelovito. jer pitanje je bi li vas Franjo uključio među te svećenike koje treba iznad svega poštovati, ili među one koji će, jer ne vjeruju u siromaštvo, brzo i ružno skončati.
    no, kažem, stvari treba gledati u povijesnom kontekstu. Franjo je bio neuk čovjek trinaestog stoljeća, a njegovi životopisi imaju mnogo standardnih hagiografskih elemenata te ih se ne može tako citirati.

    u odgovor Ivani:
    ne, ja ne zahtijevam da vi nabacite par rečenica kojima ću ja presuditi.
    dopusti da još jednom rekapituliram cijelu ovu raspravu.
    1.) SLIKE koje ste stavili nisu u franjevačkom duhu, jer prenose atmosferu zbrinutosti i udobnosti.
    i to je sve što sam isprva htio reći.
    nakon toga sam odmah rekao:
    “namjera mi nije bila ispitivati ičiju savjest, nego sam htio reći kako ove slike nisu baš poticajne za moguće nove članove… jednostavno ne prenose baš najbolje franjevačku karizmu.
    (a to bi trebao biti jedan od ciljeva ove stranice…)
    ispričavam se ako je krivo ispalo, komentar se nije odnosio na osobe, samo na slike.”
    2.) sve što je nakon toga došlo potaknuo je u stvari fra Petar svojom tvrdnjom da je nemoguće reći što je za druge dobro, jedino što je za samoga sebe dobro.
    na što sam ja odgovorio da je to točno ako govorimo o kršćanima općenito, ali ne i o franjevcima konkretno, jer da su franjevci koji ne vole siromaštvo iznad svega isto što i kartuzijanci koji pjevaju i plešu na karaoke.
    i mislim da ništa krivo nisam rekao ni svojim komentarom na slike, za koji sam odmah rekao da se ne odnosi na osobe (koje ionako ne poznajem), a niti ovime o tome kako je za franjevca itekako moguće reći da treba biti siromašan – jer je to u samoj biti toga reda.
    no, pater Petar me automatski uzeo kao nekoga od čijih “napada” treba braniti braću.

    ja sam već zamolio da se pater povuče i da ga zamijeni netko drugi iz prvoga reda, tko je vičniji intelektualnim raspravama.
    jer Petar NE MOŽE pratiti što sugovornik kaže, brka što je tko rekao i, da, gubi glavu.
    a sada ću objasniti i što pod tim mislim:
    “moja kolica za dijalizu – zar da se i njih odreknem?”, “mlate, blate, prozivaju, optužuju, precjenjuju, podcjenjuju…”, “baš bih volio vidjeti kako će vaša djeca biti gola i bosa i gladna” i “čuvajte se duha optuživanja” (Neka se ja čuvam kušnji đavla zato što smatram da franjevac treba biti siromašan?!?!) su apsolutne besmislice i da pater nije pater upotrijebio bih puno žešće riječi, a ovako samo kažem – MENI je neugodno što je to stvarno napisao.
    Mlate, blate?!?! Ma, samo da ga ja vidim tko će Petra mlatiti! Samo nek mu vlas fali s glave, bolje da vas nema! Jesi to ti, Trinity, možda mlatila moju braću i sestre? Ili ti, NLO? Ma baš me briga što si žensko, naći ću te ja u Jukićevoj, među sestrama Majke Tereze, pa ćeš vidjeti svog Boga!
    Nije me bilo par dana pa ne znam tko je to mlatio, al saznat ću i bolje da vas nema.

    Dosta. Ovdje nema sugovornika. Među nama je jaz koji ništa neće premostiti. Želim vam svima sve najbolje, mir i dobro i zbogom zauvijek.

  107. “Molim odgovor na moja postavljena pitanje: što se misli pod tim da je “opasno za fra Petra” i da “svećenik gubi glavu”???”

    Evo odgovora.
    Riječ “opasno” ja nisam nigdje upotrijebio.
    Rekao sam “za svoje dobro” i pod tim sam mislio dvije stvari:
    prvo, da se bezveze uzrujavate jer ne možete shvatiti da nitko ne govori ništa loše i da nemate nikakvog razloga za uzrujanost… a ako vam je zdravlje loše, onda vam nervoza može dosta štetiti i ja to zbilja ne bih htio, jer nisam ni rekao ni mislio ništa loše.
    drugo, ispadate smiješni s tim pogrešnim shvaćanjima i rečenicama poput “mlate, blate…” i zato je za vaše dobro da se povučete. (jer pretpostavljam da vam nije želja ispadati smiješnim)

    dakle, ne, ne radi se o nikakvoj prijetnji. što vi mislite tko sam ja?
    rekao sam da sam povjesničar umjetnosti – čime mislite da se mi bavimo, atentatima na crkvenjake?

  108. “prijetnja” – ne, stvarno ne mogu vjerovati do čega je došao ovaj razgovor!
    nećete naći miroljubljivijeg čovjeka od mene, a pita me se jel ja to možda prijetim?

  109. “Neka se ja čuvam kušnji đavla zato što smatram da franjevac treba biti siromašan?!?!”
    Poštovani Nefeš Hajime, ja nigdje nisam rekao da franjevac ne treba biti siromašan, možete slobodno pročitati ponovno moje riječi, nego sam rekao da ne želim drugoga prozivati da li živi svoje franjevaštvo. U ovom citatu je franjevac u jednini, a ja sam na slici, znači da se odnosi na mene. Kad ja kažem da provjerite moje franjevaštvo i što ja posjedujem to Vas pomalo nervira. Uopće nije upitno nečije siromaštvo ako netko od njegove braće ima nešto što umanjuje njegovo siromaštvo. Pa nisam ja došao u samostan zbog nikog drugog osim zbog Isusa, a za druge ne znam! Ja uživam u svom siromaštvu i želim da bude još potpunije, ali to ne mogu i ne želim tražiti od drugih. Zašto Vas to smeta? Ako Vi možete ne mislim Vam to osporavati, ali i dalje tvrdim da to nije dobro.

    Što se tiče citata iz Franjevačkih izvora, izvori su u različitim književnim vrstama pa se ne mogu svi jednako koristiti za citiranje. Ono na što Vi aludirate – kad se pozivate na cjelovitost FI – su Cvjetići. To je alegorijski način pripovijedanja, nije povijesni. Franjo je opominjao svoju braću, što ne znači apriori da su oni svi u paklu, jer nisu bili dobri franjevci. Tako Franjo ne razmišlja. Točno je da je braći stavljao na srce siromaštvo kao nešto najbitnije, ali tek poslije ljubavi prema Gospodinu, niti je prezirao one koji nisu bili “dovoljno” siromašni.

    Ja si uopće ne umišljam da sam neki intelektualac. Pozivalo me se da teologiziram, a ja sam se bavio franjevaštvom i Evanđeljem – pa to nije teologija, to je život Crkve, koja je i sveta i grešna. Žao mi je da su Vam sugovornici samo oni koji misle kao Vi. Rasprava je dobro usmjerena samo ako uistinu sukobljavamo mišljenje, a da pri tom svatko ostane vrijedan poštovanja.

    Ja sam o svakoj opomeni Vašoj dobro razmišljao i sigurno ću dugo još razmišljati, ali mi nije drago što nije baš sve ostalo na slici i na meni franjevcu – sa slike, jer niste zadovoljni odgovorima koje sam ja dao o svom franjevaštvu, očito da Vas nije samo to zamimalo. A činjenica je puno u ovom nizu komentara da se nije baš sve vrtjelo oko slika. Ali i za to treba imati hrabrosti i voditi konstruktivnu raspravu, da ne moram na kraju samo ja biti u pravu i da nemam ravna sugovornika. Ja sam i ovim sučeljavanjem mišljenja samo htio pokazati – što sam i na početku rekao – da razgovaram sa osobama a ne s “NICK-ovima” – kako je netko nazvao ova skrivena imena i pogrdno predložio Gordani da promijeni NICK u Fanika. Zanimljivo je da u Vašoj pravednosti nije Vam to zasmetalo. Zar to ne pogađa ljudsko dostojanstvo. Ha, nismo na istoj intelektualnoj razini. Ali “Mudrost se opravda djelima!” – kaže Gospodin Isus. Ipak će na kraju ona – djela – biti presudna. To ne znači da netko nije siromašan ako se ispravno služi dobrima na slavu Božju i na dobro braće ljudi.
    Vas ne zanima što ja kažem o svom siromaštvu. Jednostavno moje riječi Vama ništa ne znače, a uporno mene uvjeravate kako ste miroljubiv čovjek i kako ja to trebam vjerovati. Ja Vam vjerujem, Bogu hvala, jer inače ne bih nikad bio franjevac da ne vjerujem da su ljudi dobri, iako čovjeka uvijek zbunjuje fenomenologija grijeha i slabost. U svoj našoj raspravi sve što Vi kažete je točno a što ja kažem je laž, neistina, ispraznosti, bježanje od odgovora. Ali ja ostajem kod toga da se u kontekstu ove rasprave sve ovo tiče samo moga siromaštva i moga franjevaštva. Hvala na iskrenosti ako o meni imate takvo mišljenje, iako me, unatoč svemu, slabo, a možda i uopće ne poznajete. Ali slika, izgleda, dovoljno govori. Ja ne bih nikad po tome donosio sud. Možda zbog moje slabe inteligencije da tu nešto shvatim. U istinu se ne sramim svoga siromaštva i franjevaštva, iako imam još puno na njemu raditi.

  110. Ako se ne varam,iz svega rečenog proizlazi:
    Slike su namjerno smišljene tako kako jesu (da bi možda (ne)kog? privukle),a Apple računalo služi nešto kao maskota,tj. franjevci se uopće njime ne koriste,nego na fotografijama Apple ima svrhu samo da ih poljepša.
    Zapravo,ja uopće nemam pojma da je to Apple računalo,nego sam uzela zdravo za gotovo to što je Nefeš rekao.

  111. Zapravo,nisam dala niti jedan osobni komentar na fotografije pa ću ga sada u par riječi napraviti:
    Na fotografijama vidim da ste prerano ostarili i da niti vas,kao niti bilo koga od ljudi,ne štedi zub vremena,zub bolesti i patnje.Htjeli bi ući u kraljevstvo nebesko,ali kako “ga prihvatiti kao dijete”.Srce vam žudi za Jaganjcem Božjim,ali kako prihvatiti Njegovo i svoje klanje.
    Izrodili ste djecu,ali kako prihvatiti i njihovo klanje.
    Često ste u nedoumici da li je ovo što gledate svojim očima ono što vam je Bog obećao,jer slutite i puno ljepše.
    Izlažete se(exponirate se) ne bi li potaknuli druge na dobro,a kad ono pljuvanja i psovke.
    Ali kad spavate,srce vam i dalje tuče “te vas ono i u snu opominje”.
    Tutnjava koja vas budi i uspavljuje je “nevolja,tjeskoba i glad,golotinja,pogibao i mač.”
    I u sebi cijelo vrijeme ponavljate(isti film):

    “DOĐI GOSPODINE ISUSE!”

  112. O Nefešu Hajimu stekla sam ovakvu sliku:to je bogati mladić,koji bi htio slijediti Isusa,ali ima golemo bogatstvo.I za to golemo bogatstvo traži opravdanje u Apple računalu.No,budući da smo dokazali kako je posjedovanje Apple računala golemo bogatstvo niti on nema opravdanja za svoje bogatstvo.Nadam se da ono “zbogom zauvijek” ne znači ono što mislim da znači.I za ljubav Božju,javi se ponovno,jer sam sad i ja u panici.

  113. Nefeš!
    Izvoli se udostojati odgovoriti na pitanje :
    Što znači ono:”Zbogom zauvijek”!
    Ne mogu spavati od muke kad čitam kako se izražavaš.

  114. Nefeš,slušaj me sad dobro:Ako hoćeš,možemo se naći kod fra Petra na Kaptolu.Dobro znam tko je fra Petar i gdje je Kaptol.Ako hoćeš razgovarati još o nečemu sa mnon ili fra Petrom,to je vrlo lako ostvarivo,ali molim te ,javi se.Pošalji post da znamo gdje i kada.Jesi me čuo?

  115. “Govori onaj koji ovo svjedoči:”Da,dolazim brzo.”Amen.Dođi,Gospodine Isuse!Milost Gospodina Isusa Krista sa svima.”(Otk 22,20-21)

  116. A za neupućene:
    “I reče mi:”Ove su riječi vjerne i istinite.Gospodin Bog proročkih duhova poslao je svoga anđela da pokaže svojim slugama što će se brzo zbiti.Evo,dolazim brzo.Blago onome koji drži riječi proroštva ove knjige!”
    Ja Ivan to sam čuo i vidio.Kad sam čuo i vidio,padoh pred noge anđelu koji mi ovo pokaza,da mu se poklonim.
    On mi reče:”Nemoj,jer sam i ja sluga kao i ti i tvoja braća proroci i oni koji drže riječi ove knjige.Bogu se klanjaj!”
    I reče mi:”Ne zapečačuj riječi proroštva ove knjige,jer je vrijeme blizu.
    Tko čini nepravdu,neka još više čini nepravdu.Tko je nečist,neka se još više kalja.Tko je pravedan,neka još više čini pravdu;i tko je svet,neka se još više posvećuje!
    Evo,dolazim brzo,i moja plaća dolazi sa mnom da dadem svakome po njegovim djelima.Ja sam Alfa i Omega,Prvi i Posljednji,Početak i Svršetak.
    Blago onima koji peru svoju odjeću,jer će imati pravo na drvo života i da uđu na vrata u grad!Van psi,vračari i bludnici,ubojice i idolopoklonici,i svaki koji ljubi i čini laž!
    Ja Isus poslah svog anđela da vam ovo posvjedoči po Crkvama.Ja sam Davidov korijen i potomak,sjajna zvijezda Danica.”
    Duh i zaručnica govore:”Dođi!”
    Tko čuje neka rekne:”Dođi!”
    A tko je žedan neka dođe;
    i tko hoće,neka uzme vodu života besplatno.
    Svjedočim svakome koji čuje riječi proroštva ove knjige:ako tko što dometne ovome,Bog će njemu poslati zla opisana u ovoj knjizi.I ako tko oduzme riječi knjige ovoga proroštva,Bog će oduzeti njegov udio na stablu života i u svetome gradu,o čemu je pisano u ovoj knjizi.
    Govori onaj koji ovo svjedoči:”Da,dolazim brzo.”Amen.Dođi,Gospodine Isuse!Milost Gospodina Isusa Krista sa svima!(Otkrivenje 22,6-21)

  117. Ja sam trenutno u formaciji za FSR i žao mi je što se nisam ranije uključio u ovu raspravu. Sad je pitanje hoće li ovo više itko pročitati, a želio bih reći nekoliko stvari.
    Kao prvo, slažem se s Nefešom u mnogo pogleda. Ne primjer, meni je formacija također poprilično dosadna. Naša grupa postoji, doduše, tek od travnja i imali smo svega nekoliko sastanaka, pa je definitivno još rano donositi konačne sudove, ali da je do sad bilo dosadnjikavo – jest. S Nefešom dijelim dvije stvari – student sam iste one struke za koju on tvrdi da joj pripada i iz iste sam generacije pa ga posve shvaćam po tom pitanju. Ljudima našeg profila i dobi ovakav tip formacije ne može biti poticajan i mislim da bi trebalo razmisliti o tome da se ljudi različitih dobnih skupina i različitih nivoa obrazovanja formiraju unutar zasebnih grupa. Time, naravno, ne želim predložiti nikakve “podjele” ili raslojavanja unutar reda, nego samo tijekom formacije. U širenju evanđeoskih poruka uopće ne može se svima pristupati na jednak način i mislim da je jako dobro što se Nefeš na više mjesta na to jasno potužio. Nadam se da će za to pitanje biti sluha.
    Nadalje, slažem se da je fra Petar na više mjesta vukao razgovor u sasvim pogrešnom smjeru.
    Slažem se i da smo pozvani na radikalno slijeđenje Kristova nauka i da se to odnosi ne samo na redovnike, već na sve kršćane.
    I, napokon, slažem se da ove slike nisu baš najsretnije odabrane i da će ih većina ljudi danas interpretirati upravo onako kako je prognozirao Nefeš.
    Međutim…
    Jednu stvar je Nefeš propustio uočiti i to mu zamjeram ne kao kršćaninu, već kao povjesničaru.
    A to je da bi cijeli ovaj svijet, da je Crkva doista radikalno slijedila evanđeosko siromaštvo, izgledao posve drukčije.
    Evo što pod time mislim.
    Tijekom mnogih stoljeća, a posebno u srednjem vijeku, Crkva je čuvala intelektualnu tradiciju, bila je (suprotno onome što mnogi ateistički znanstvenici misle) glavnim pokretačem znanosti, medicine, prava i umjetnosti. Dapače, jedino je kršćanski svijet razvio znanost u današnjem smislu. Jedino su kršćani, od svih kultura, vjerovali u Boga koji je stvorio racionalan i dokučiv svijet i zato je jedino kršćanska Europa razvila ono što danas smatramo znanošću. A ta znanost je itekako mnogo doprinijela kvaliteti ljudskoga života te otuda i uzdizanju mnogih fundamentalnih vrijednosti.
    A bez jedne akumulacije kapitala ta znanost ne bi bila moguća. Znanost, biblioteke, sveučilišta, školstvo, instituti – sve to traži novac, jer da bi se čovjek posvetio školovanju, mora biti bar donekle oslobođen potrebe da si osigurava svakodnevnu egzistenciju.
    Jednostavno rečeno, da je Crkva doista radikalno slijedila Kristov put, da se doista odricala svjetovnoga bogatstva, ne bi imala sredstava za intelektualni razvoj i pitanje je bismo li danas živjeli u svijetu imalo drugačijem od onoga kakav je postojao u 1. stoljeću po Kristu.
    Dakle, istina je da su crkvenjaci često sramotno voljeli materijalna dobra, ali je isto tako istina i da je ta njihova pohlepa osigurala sredstva za mnoge dobre stvari.
    Znači, situacija je ponešto slična onoj iz priče o Josipu i njegovoj braći. Bog je iz grijeha Josipove braće izveo mnoge dobre stvari za židovski narod. Da nije bilo tih grijeha, Josip ne bi nikad postao faraonova desna ruka i ne bi nikad bio u poziciji spasiti svoju braću i sestre od gladi. Isto tako i ovdje – da nije bilo grijeha pohlepnih svećenika, danas možda ne bismo imali znanost, suvremenu medicinu i mnoge druge dobre stvari, jer glavne pokretačke snage zapadne intelektualne tradicije ne bi nikada bilo.

    Naravno, da su svi crkvenjaci i svi kršćani bili sveci (a svi doista jesmo pozvani da budemo sveti), možda bi svojim primjerom tako djelovali na ostale da bismo danas živjeli takoreći u raju. Da su svi kršćani bili sveti, možda bi kraljevstvo nebesko već odavno bilo ovdje.
    Ali svatko tko iskreno promatra ljudsku dušu zna da se ona, dok je u ovakvom tijelu, uglavnom boji i razmišljati kako bi bilo živjeti na drugačiji način. Ja znam da nikad nisam sreo čovjeka koji se ne bi bojao graditi svoju osobnost posve neovisno o svijetu i društvu oko sebe, misliti posve vlastite misli i hodati posve svojim putem.

    Te dvije stvari, dakle, Nefeš propušta vidjeti – da bismo, uza siromašnu Crkvu, danas vjerojatno bili neuki i nepismeni te da se ovaj razgovor zapravo ne radi o prihvaćanju siromaštva, nego o ljudskom strahu od samoće. Jer, hodati svojim putem i biti posve vjeran samome sebi, bez ikakvih koncesija tuđem mišljenju, znači hodati sam. A s tim strahom se mora svaki čovjek sam suočiti i zato nikad neće svi kršćani hodati zajedno.

  118. “Pazite kako živite, jer će vaš život možda biti jedina knjiga o kršćanstvu koju će netko ikad pročitati.”

Odgovori na NLO Otkaži odgovor

Vaša adresa e-pošte neće biti objavljena.